本文旨在傳遞更多市場信息，不構(gòu)成任何投資建議。

文 |?王峰十問

出品 | 火星財經(jīng)APP（ID：hxcj24h）

11月7日晚8點，王峰十問第36期“驚蟄：中國公鏈如何實現(xiàn)自主創(chuàng)新”在火星財經(jīng)社群展開，這也是“王峰十問中國公鏈”系列正式啟動的第1期，火星財經(jīng)及共識實驗室發(fā)起人王峰尖峰對話Nervos Network聯(lián)合創(chuàng)始人王寧寧(Kevin Wang)。

王寧寧是前 Launch School及Teahour聯(lián)合創(chuàng)始人，曾在IBM硅谷實驗室從事大數(shù)據(jù)解決方案工作長達10年之久，Nervos的經(jīng)濟模型主要由他帶領(lǐng)團隊設(shè)計出來。

對話伊始，王峰直指行業(yè)焦點問題：中國的區(qū)塊鏈究竟該怎么搞？如果同樣狠抓底層自主創(chuàng)新技術(shù)，聯(lián)盟鏈和公有鏈哪一個更重要？“10.24”講話之后，大公司不碰公有鏈的局面會被打破嗎？中國人自己設(shè)計的公鏈，能不能有一天超越以太坊甚至比特幣？

王寧寧毫不掩飾對當前國內(nèi)環(huán)境的興奮，認為接下來會有一個很好的區(qū)塊鏈落地環(huán)境。至于聯(lián)盟鏈和公有鏈，他認為二者都很重要：聯(lián)盟鏈是區(qū)塊鏈技術(shù)的重要階段，能極大提升社會生產(chǎn)效力；公鏈是區(qū)塊鏈發(fā)展的歷史必然趨勢，能極大降低整個世界的交易成本。“區(qū)塊鏈技術(shù)會在實際運營中呈現(xiàn)不同的形態(tài)，但最終都要融合。就好像互聯(lián)網(wǎng)，也是有無數(shù)個局域網(wǎng)構(gòu)成的。”

作為公鏈行業(yè)的一員，Nervos創(chuàng)新性地采用“分層”設(shè)計，努力在安全、效率和易用性上實現(xiàn)均衡，走出了一條中國公鏈的自主創(chuàng)新之路，但Nervos創(chuàng)始人呂國寧也曾表示"對以太坊的理解是全中國最深刻的"。王峰就此犀利發(fā)問：如果Nervos將以太坊從老師變成假想敵？給你三發(fā)子彈，會打向哪里？

王寧寧直言Nervos團隊與以太坊社區(qū)淵源非常深，也非常欣賞和尊重 Vitalik領(lǐng)導(dǎo)的以太坊社區(qū)，但同時指出了以太坊面臨的4大技術(shù)挑戰(zhàn)：沒有圍繞可持續(xù)，去中心化的資產(chǎn)存儲平臺而進行加密經(jīng)濟學(xué)設(shè)計；狀態(tài)爆炸帶來的節(jié)點中心化趨勢；作為全球結(jié)算層的強客觀性需求和轉(zhuǎn)向PoS 的沖突；為了分片技術(shù)帶來的擴展性而犧牲的可組合性。

除此之外，王峰與王寧寧還開放式地探討了公鏈領(lǐng)域的共識機制、經(jīng)濟機制、擴容、生態(tài)等關(guān)鍵話題，以下為對話原文：

“聯(lián)盟鏈和公有鏈都很重要，最終都要融合”

王峰：第一問，如果10月24日當天給中央政治局專題學(xué)習(xí)區(qū)塊鏈講課的專家不是陳純院士，換成是你或謝晗劍（Jan）或者Nervos團隊其他成員，只給20分鐘，你們會怎么講？

王寧寧：我會從人類的科技發(fā)展史說起——人類每次突破性的科技進步或者帶來了生產(chǎn)力的飛躍（鐵器，蒸汽機， 紡織機， 電力），或者促成大規(guī)模協(xié)作來更深度優(yōu)化資源配置 （有限公司，金融市場和互聯(lián)網(wǎng)）。每一個這樣的突破性科技進步都會引起國家的崛起和世界格局的變化， 給最終都會給全人類帶來福祉。區(qū)塊鏈是我們看到的最新科技突破，它既會帶來生產(chǎn)力的飛躍， 又能在全球范圍內(nèi)大規(guī)模降低協(xié)作成本。

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中國正秉承著開放，公正和誠信的精神和平崛起，走向世界。而這些正是和區(qū)塊鏈的核心精神一脈相承。中國政府提出的 “人類共同體“ 的概念， 也和區(qū)塊鏈世界里無疆域，無中心的新經(jīng)濟形態(tài)神似。區(qū)塊鏈技術(shù)會是跨國境，跨文化， 跨意識形態(tài)的全球經(jīng)濟融合的關(guān)鍵技術(shù)。而我們還處在行業(yè)的早期。我們希望中央政府能夠給區(qū)塊鏈技術(shù)充分的發(fā)展空間和支持。

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公鏈技術(shù)天生就屬于全世界，但Nervos的核心團隊來自中國。未來的公鏈基礎(chǔ)設(shè)施無論是來自何方的團隊領(lǐng)導(dǎo)建立的， 都必然是超越地理邊界的， 全球化國際化的技術(shù)標準體系。我們希望這個體系的建立者是我們。我們很感激這個時代給我們的機會，能作為中國人成為這次科技革命的參與者和領(lǐng)導(dǎo)者——既放眼全球，也抓住身邊的機會來推動區(qū)塊鏈技術(shù)的發(fā)展。?

王峰：是的，我們今天談及所謂中國公鏈，名字是狹義的，廣義來看，實際上是中國人主導(dǎo)設(shè)計的公鏈，我非常認同公鏈沒有國界。我很早進入應(yīng)用軟件領(lǐng)域，其實技術(shù)都是沒有國界的。

中央提出“要把區(qū)塊鏈作為核心技術(shù)自主創(chuàng)新的重要突破口”，你們團隊當時看到的時候，是不是覺得國產(chǎn)公鏈開發(fā)者的春天來了？問題隨之而來，很多人關(guān)心，中國的區(qū)塊鏈究竟該怎么搞？比如，同樣要狠提倡抓底層自主創(chuàng)新技術(shù)，聯(lián)盟鏈和公有鏈哪一個更重要？

王寧寧：我們看到這個的時候確實覺得很興奮， 覺得后面在中國會有一個很好的區(qū)塊鏈落地的環(huán)境。?

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聯(lián)盟鏈和公有鏈都很重要。聯(lián)盟鏈是區(qū)塊鏈技術(shù)的重要階段， 能對社會生產(chǎn)效力有極大的提升。公鏈是區(qū)塊鏈發(fā)展的歷史必然趨勢，來共建全球一體化的大市場， 極大的降低整個世界的交易成本。區(qū)塊鏈技術(shù)會在實際運營中呈現(xiàn)不同的形態(tài)， 但最終都要融合。就好像互聯(lián)網(wǎng)， 也是有無數(shù)個局域網(wǎng)構(gòu)成的。?

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王峰：此前的一個現(xiàn)象是，大公司如騰訊、阿里都表態(tài)搞聯(lián)盟鏈，而且很快拿出應(yīng)用樣本，比如騰訊搞區(qū)塊鏈發(fā)票，阿里用聯(lián)盟鏈設(shè)計跨境轉(zhuǎn)賬，微眾銀行和螞蟻金服的表態(tài)里，都不去碰Tokenize，相反，初創(chuàng)公司本來一無所有，搞聯(lián)盟鏈除了拿Fabric設(shè)計給傳統(tǒng)行業(yè)做外包服務(wù)都沒有出路，所以很多人索性做了公有鏈?！?0.24”講話之后，大公司不碰公有鏈這個局面會被打破嗎？

王寧寧：大公司有很多不適合做公有鏈的因素：首先，大公司的背后有明確的利益主導(dǎo)，而且需要保持自己在市場上的競爭優(yōu)勢。這和需要成為公共基礎(chǔ)設(shè)施的公有鏈有著核心的沖突。再有， 您所提到的互聯(lián)網(wǎng)巨頭成功的核心要素就是對關(guān)鍵數(shù)據(jù)的壟斷。 在這樣的文化環(huán)境下很難誕生出真正以開放和去中心化為核心價值的公有鏈。

比較適合大公司做的是“共有許可鏈”或者叫 “開放聯(lián)盟鏈“， 比如類似 Libra 這樣形態(tài)的區(qū)塊鏈。但這類區(qū)塊鏈并不是嚴格意義上的公有鏈；相比之下小公司反而可能通過技術(shù)開源和社區(qū)驅(qū)動， 建立起完全開放的平臺。?

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王峰：一個新時代來臨，小公司會有機會，但窗口期不會太長。

“公鏈全部自主研發(fā)，總費用以億美元計算”

王峰：第二問，你們團隊獲得了足夠多的投資，在早期的針對機構(gòu)投資者的股權(quán)融資階段，Nervos在2018年7月公開亮相，當時完成了2800萬美元的融資，由紅杉和HashKey Capital兩家頂級投資機構(gòu)領(lǐng)投，招銀國際、經(jīng)緯中國、九合創(chuàng)投、策源創(chuàng)投、峰瑞資本等投資機構(gòu)參投，最近又在美國合規(guī)眾籌平臺CoinList上發(fā)起公售，募資接近7000萬美金。對比一般的公鏈開發(fā)者，給人的感覺是不差錢。我盤點了一下，你們拿到的錢要奔1億美元去了。哈哈~

即使頂級的AI初創(chuàng)公司，如商湯科技、地平線和曠視等，早期融資也不過數(shù)千萬美金，你們憑什么值這么多錢？ 不好意思問的太直接。

王寧寧：和傳統(tǒng)互聯(lián)網(wǎng)或者AI項目相比， 公鏈項目還是有很大不同。如果說傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)投資人看到的是某一個行業(yè)在某一個局部市場的商業(yè)前景， 公鏈投資人看到的是在一個在面向全球的平臺上所能長出的全新的經(jīng)濟范式的可能。?

從另一個角度說，做公鏈確實是非常的需要花錢。公鏈的研發(fā)經(jīng)費是非常高， 尤其像 Nervos 這樣的從底層開始全部自主研發(fā)的公鏈，總的研發(fā)成本更是需要以億美元計的。

大家可以用以太坊的預(yù)算做個參照， 在有很多開發(fā)者和研究者免費工作的情況下，太坊基金會今年全年的研發(fā)預(yù)算還是有三千萬美元。我們在主網(wǎng)上線后也會投入大量的資金來做核心的研發(fā)和生態(tài)建設(shè)。

王峰：區(qū)塊鏈今天的環(huán)境遠遠不是去拿錢去補貼消費者爭奪流量的時代，大部分錢用于技術(shù)研發(fā)，很多投資者擔(dān)心反而會失去創(chuàng)業(yè)動力。其實我也擔(dān)心你們團隊有多大的斗志。

憑借我之前的經(jīng)驗，團隊背景豪華、初期拿錢多的Team往往缺乏戰(zhàn)斗力，常常出現(xiàn)兩種現(xiàn)象：一是不好搞團結(jié)各自為大，二是缺乏傳統(tǒng)企業(yè)那種難有艱苦風(fēng)斗的精神。哈哈，你們?nèi)绾渭钭约?#xff1f;

王寧寧：公鏈離錢近，又是行業(yè)早期。初期拿錢多的公鏈創(chuàng)業(yè)者更是需要忍得住寂寞，又要經(jīng)得起財富的誘惑。所以我很理解你的擔(dān)心。但我不認為這是某種激勵的設(shè)計能解決的問題。

事情最后還是人做的。Nervos 的核心團隊認識多年，在 Nervos 之前也一起共事多個項目，我們對彼此都很了解和認同。大家如果對我們團隊比較了解， 會知道我們的風(fēng)格。從我個人看來， 能在這個時候有機會做公鏈項目我覺得非常幸運。能做出一個持久的平臺給世界留下些東西，對我這是遠遠大于財富的激勵。

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王峰：一個豪華團隊的彼此團結(jié)，長期保持也很難。

Jan和Vitalik在以太坊研發(fā)團隊一起工作過，聽說他參與了以太坊Casper共識機制和Shading分片技術(shù)開發(fā)，顯然，他擁有光環(huán)。在依靠白皮書募資的最好時代，一個團隊有這樣的牛人顯然會讓投資者興奮。實際上，你認為Jan的技術(shù)到底有多牛？

BTW，如果沒有Jan，你們公司應(yīng)該值多少錢？哈哈~

王寧寧：Jan 的技術(shù)優(yōu)勢在于他以架構(gòu)師的身份經(jīng)歷了幾乎區(qū)塊鏈全生態(tài)的技術(shù)設(shè)計，包括許可鏈，交易所，礦池， 以及用幾種不同的語言從頭寫過比特幣和以太坊， 和深度參與了以太坊的研究。Jan 的眼界和技術(shù)判斷力是超群的。

當然， Nervos 沒有 Jan... 也很厲害。我們的核心工程團隊都是我們知道的最出色的工程師。 我剛才又算了一下， 我們團隊里除了 Jan, 還有七位曾經(jīng)做過 CTO 的同事。當然這還遠遠不夠， 我們?nèi)谫Y的目的還是希望能招更優(yōu)秀的人才來和我們一起來共同推進這個項目。

王峰：你如何評價團隊成員的互補和優(yōu)勢？一個一個很關(guān)鍵的問題嗎，投資人很重視。如果Jan是技術(shù)領(lǐng)袖，誰是我們一般意義上講的管理者和領(lǐng)導(dǎo)者？打一個比喻，如果用不同的動物來形容你們幾個創(chuàng)始成員，該如何對號入座？

王寧寧：我們內(nèi)部其實并不是像大公司的那樣層級森嚴，而是相對比較扁平。不論是技術(shù)還是非技術(shù)團隊，都比較崇尚公開討論和合作。除了 Jan 之外，我們幾個創(chuàng)始成員 Terry 偏向總體行業(yè)的把握和領(lǐng)導(dǎo)團隊， Daniel 偏向戰(zhàn)略重點項目，我比較偏密碼經(jīng)濟學(xué)的研究，社區(qū)以及生態(tài)建設(shè)。動物的話我想想哈哈

王峰：動物的問題很重要，李林說他是駱駝，徐明星說他是獅子，他們告訴我的。

王寧寧：Terry是熊吧，比較猛能把大家揉在一起；Daniel 是熊貓，和藹可親 和誰都能打成一片而且中國風(fēng)；Jan我突然覺得是烏龜，有恒心持久力，貌似烏龜也很有智慧?

“Nervos從第一性原則開始設(shè)計，走的是自己的路”

王峰：第三問，我們先開放聊聊。比特幣、以太坊甚至EOS這些都不是中國人做出來的，中國人自己設(shè)計的公鏈，能不能有一天超越以太坊？從目前結(jié)果上看，能夠?qū)挂蕴簧鷳B(tài)的項目并沒有出現(xiàn)。

王寧寧：我知道這個問題想問的是什么，但關(guān)注這個問題的人們往往會忘記這個市場是多么的早期。其實我們和其他的公鏈項目都是在一個新領(lǐng)域做探索，都是在互相學(xué)習(xí)，共同推進行業(yè)往前走。

以太坊現(xiàn)在走在最前面， 而包括 Nervos 在內(nèi)的公鏈也都在不同的方向嘗試。我們認為我們前進的方向是正確的，當然最后還要時間來檢驗。

王峰：區(qū)塊鏈投資界有一種聲音：美國項目是好壞問題，中國的項目是真假問題。此話我其實不敢茍同，騙子和傻子哪里都有。我擔(dān)心的問題在這里，就是我們今天的中國人太聰敏，是一種非?，F(xiàn)實的聰明。比如，我們精于眼下的三維物理世界，不擅長察覺時間向量，不愿參與不確定性。

我去年進入?yún)^(qū)塊鏈行業(yè)，接觸了足夠多的項目，發(fā)現(xiàn)人人都想做更好的比特幣、更好的以太坊和落地的Filecoin，鮮有真正Think Different的人。

中國團隊的經(jīng)驗，就是復(fù)制后迭代，拼軟件工程速度。我們忙著做中國特色的時候，人家開始從系統(tǒng)架構(gòu)設(shè)計上做突破。比如跨鏈，Cosmos和Polkadot們鼓吹WEB 3，也有從隱私計算角度切入的，比如做Beam和Grin。量子鏈創(chuàng)始人帥初就提醒我，應(yīng)該注意Grin這一類項目的發(fā)展。

一個半月前，我和以太坊聯(lián)合創(chuàng)始人及Polkadot創(chuàng)始人Gavin Wood當面深聊過，他當年看了以太坊白皮書很激動，主動找到Vitalik求組隊，后來他主導(dǎo)了以太坊智能合約編寫語言Solidity的研發(fā)，雖然他之前讀計算機科學(xué)博士，但是他以前沒有微軟谷歌背景，以前沒有什么成功的項目，但是他身上確實有壞Boy的氣質(zhì)，思考獨立，時刻有一種極客和玩的狀態(tài)。

很早之前，我讀過美國著名程序員和風(fēng)險投資家保羅?格雷厄姆（Paul Graham）的一本書，叫做《黑客與畫家》，我說的是那樣的感覺。

抱歉我說的有點多。我認為，我們?nèi)钡牟粌H僅是技術(shù)，而是一直以來對未知世界的好奇心和改變世界的動力。從這個角度上看，你如果看待中國公鏈的開發(fā)者們？對比起來，你認為Vitalik本人最牛的地方是什么？

王寧寧：中國近幾十年來一直處于追趕的狀態(tài)， 尤其是在科技領(lǐng)域。學(xué)習(xí)別人的創(chuàng)新也是我們需要走過的路程。但在我能觀察到的圈子里面， 其實已經(jīng)不全是這樣了。我在開源和創(chuàng)業(yè)者社區(qū)很多年，確實能看到非常多的擁有好奇心，熱情和旺盛創(chuàng)造力的創(chuàng)業(yè)者。

具體到公鏈的開發(fā)者，我其實不是很了解其他團隊的情況， 但我想請峰總您有空多來我們的辦公室坐坐，也許會改變你的一些印象。

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Nervos走的其實就是一條系統(tǒng)架構(gòu)完全與其他項目不同的道路。當所有其他項目涌向 PoS + 分片, DPoS，DAG和上面你說的這些方向的時候，我們從第一性原則開始設(shè)計，走的是自己的路。雖然走這條路是比較辛苦的，需要摸索而且需要大量的研發(fā)投入，但將近兩年來的實踐倒是讓我們覺得只有這樣的公鏈才是有價值的嘗試。

Vitalik 最了不起的地方是他的勤奮和社區(qū)親和力。他雖然廣泛的被認為是一個天才，但我也看到過他抓緊很零碎的時間讀論文看代碼， 非常的努力。他的社區(qū)親和力和全球布道是以太坊社區(qū)在全球發(fā)展起來的重要原因。

假如以太坊從老師變成假想敵，3發(fā)“子彈”瞄準哪里？

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王峰：第四問，呂國寧曾說"我們對以太坊的理解是全中國最深刻的"。為什么老呂敢這么說？

王寧寧：這個確實可以說說，我們是中國最早的以太坊布道者和生態(tài)建設(shè)者：以太坊最早的中文社區(qū)是我們發(fā)起的；最早上以太坊的交易所是我們做的；最大的以太坊錢包和最大的以太坊礦池也用的是我們做的核心技術(shù)；Jan 還曾經(jīng)是以太坊核心開發(fā)團隊的唯一中國人。不論是協(xié)議，工程實現(xiàn)，社區(qū)建設(shè)，還是生態(tài)開發(fā)，我們都是親歷親為，親身經(jīng)歷了以太坊的成長。我們這些人確實是在國內(nèi)最早在技術(shù)層面上扎到以太坊里面的，而且也非常認可以太坊的文化和社區(qū)精神。

王峰：今年5月初，以太坊官方網(wǎng)站改版，以太坊被定義為：一個全球性的開源DApp平臺，并著重介紹了以太坊的金融應(yīng)用場景。以太坊聯(lián)合創(chuàng)始人Joseph Lubin不久前為以太坊提出一個更為務(wù)實的遠景：“去中心化的全球結(jié)算層”。從“世界計算機”到“全球結(jié)算層”的轉(zhuǎn)變，意味著以太坊的使命可能會越來越集中于服務(wù)于金融創(chuàng)新。

我注意到，Nervos多次對外發(fā)聲，人們想要的不是區(qū)塊鏈，而是加密經(jīng)濟，自己的定位是為未來的加密經(jīng)濟設(shè)計基礎(chǔ)設(shè)施。從相似的項目定位來看，都是致力于解決加密經(jīng)濟和金融的問題。

如果Nervos將以太坊從老師變成假想敵？我們是說如果啊，給你三發(fā)子彈讓你打，你們打哪里？

王寧寧：我想再次說明一下， 我們團隊與以太坊社區(qū)淵源非常深，也非常欣賞和尊重Vitalik領(lǐng)導(dǎo)的以太坊社區(qū)。他們是拓荒者，為整個行業(yè)做出了巨大的貢獻。但從技術(shù)層面， 我們認為以太坊確實面臨著一些挑戰(zhàn)。

1）沒有圍繞可持續(xù)，去中心化的資產(chǎn)存儲平臺而進行加密經(jīng)濟學(xué)設(shè)計?

2）狀態(tài)爆炸帶來的節(jié)點中心化趨勢?

3）作為全球結(jié)算層的強客觀性需求和轉(zhuǎn)向PoS 的沖突

4）為了分片技術(shù)帶來的擴展性而導(dǎo)致的可組合性缺失和編程模型復(fù)雜

Nervos、比特幣及以太坊的擴容解決方案對比

王峰：第五問，公鏈發(fā)展到現(xiàn)階段，一直沒有找到有效解決“不可能三角”（即同時兼具去中心化、安全和性能）問題的辦法，要解決大規(guī)?？捎眯?#xff0c;擴容這個難題繞不過去。之前，我們對閃電網(wǎng)絡(luò)和以太坊Sharding看的比較多。我這里有兩份圖表，能否對比一下Nervos、比特幣及以太坊的擴容解決方案？

△圖一

△圖二

王寧寧：比特幣的基本架構(gòu)是一層價值存儲 + 二層擴容（比如支付通道或者側(cè)鏈）；以太坊通過一層分片和二層協(xié)議來擴容。Nervos 的擴容方案和比特幣類似，也是采用一層價值存儲 + 二層擴容， 但是由于一層提供了更強大的編程模型， 可以用類似智能合約的功能來支持更多的資產(chǎn)和場景。

比較以太坊，Nervos 認為在可行的二層擴容方案下，一層應(yīng)該是一個更簡單的設(shè)計，并且面向二層擴展優(yōu)化（比如自定義密碼學(xué)愿語，更底層的虛擬機，可持續(xù)的安全性和去中心化保證，面對狀態(tài)的賬本模式等），而不是需要承擔(dān)分片帶來的編程模式復(fù)雜性和可組合性的缺失。

王峰：你們團隊自身以及同期的開發(fā)者，可能大多有這樣的看法：既舍不得放棄中本聰共識所主張的PoW思想，即保持絕對去中心化；又需要在應(yīng)用層支持大規(guī)模并發(fā)處理，也即可擴展性，所以今天Nervos的架構(gòu)設(shè)計，是不是一種保留了比特幣、以太坊思維路徑的權(quán)宜之計呢？

我們注意到，互操作性、隱私計算甚至分布式文件存儲等也都走出了新的公鏈發(fā)展路徑。

王寧寧：與其說 Nervos 的架構(gòu)設(shè)計是比特幣和以太坊思維路徑的折衷，更準確的說法是 Nervos 是在比特幣架構(gòu)基礎(chǔ)上的擴展和完善。從根本的取舍上，Nervos 保持和比特幣一致，比如分層擴容，PoW, 優(yōu)先價值存儲，通過保護全節(jié)點的成本來保證去中心化，一層不追求TPS，使用中本聰共識。

在某種程度上， Nervos可以看作是比特幣的進化，在繼承了比特幣大部分的特性的基礎(chǔ)上?1) 拓展了功能 2）補全了比特幣加密經(jīng)濟學(xué)上的問題。

如果說從比特幣出發(fā)， Nervos 和以太坊可以說一個向左，一個向右， 選擇了非常不同的架構(gòu)，但都擴展了比特幣的功能性。以太坊以賬戶和合約建模和抽象，除了原生的ETH，其他的用戶和資產(chǎn)作為由智能合約解讀的狀態(tài)； Nervos 選擇圍繞狀態(tài)和資產(chǎn)建模和抽象， 更適合直接表達資產(chǎn)的存儲，資源占用，所有者權(quán)益， 以及資產(chǎn)在一二層之間的轉(zhuǎn)移。

王峰：你們看到了比特幣和以太坊設(shè)計上的遺憾，他們的設(shè)計有時代局限性。當然，以太坊2.0也在革新，比如信標連。

王寧寧：是的，分片技術(shù)本身也是雙刃劍，在某種程度上解決擴容的問題的同時也帶來新的問題。

王峰：回過頭來，全民普及區(qū)塊鏈了，大部分人還對區(qū)塊和鏈之間的意義都沒有搞清楚，但是我們卻要在這里談一個公鏈的多層結(jié)構(gòu)設(shè)計，非技術(shù)崗位的人未必能準確理解Layer1（鏈上）、Layer2（鏈下）的準確定義，不妨在這里給大家做個科普？如果以社會組織做比喻，Layer1和Layer2各自充當什么角色？?

王寧寧：在 Nervos Network 中，Layer 1 是整個網(wǎng)絡(luò)的價值存儲層。旨在最大程度地保證安全性和抗審查性，并充當去中心化價值和加密資產(chǎn)的托管者。Layer 2 在 Layer 1 區(qū)塊鏈的安全性之上，提供了無限的可擴展性和最低的交易費用，并允許在信任模型、隱私性和最終性方面針對特定應(yīng)用做權(quán)衡。

如果以社會組織做比喻，我想 Layer1 像是信托+法院，Layer2 是具體的商業(yè)交易。Layer 1 提供了資產(chǎn)的安全性和交易的爭端裁決， 而 Layer 2 提供了交易的低成本和便利性。

王峰：對大部分開發(fā)者而言，公鏈開發(fā)還是一個陌生的領(lǐng)域，畢竟它不像移動互聯(lián)網(wǎng)應(yīng)用及WEB應(yīng)用程序以及Javascript那樣普及?，所以在這里，請用簡短的時間介紹一下，你們會向普通開發(fā)者提供什么？開發(fā)工具/語言/支持文檔/兼容性？請簡短描述一下。

王寧寧：Nervos CKB 作為 Layer1 底層公鏈，開發(fā)語言是 Rust。除了開源在 Github 上的 Readme、RFC、 wiki，我們也一直在更新維護官方的文檔網(wǎng)站：https://docs.nervos.org/introduction/welcome.html

此外為了讓大家的開發(fā)過程更加便利，目前我們提供包括 Ruby、Java、JavaScript、Swift 4種語言版本的 SDK、CKB 區(qū)塊鏈瀏覽器可查看鏈上數(shù)據(jù)，CKB Testnet Faucet 用于領(lǐng)取測試網(wǎng) CKB，都開源在 Github 上，而且在這方面我們還會投入更多精力，希望能夠吸引更多的優(yōu)秀開發(fā)者在 CKB 上進行開發(fā)。

王峰：目前Nervos生態(tài)網(wǎng)絡(luò)開發(fā)者中，排名前三的國家是什么？

王寧寧：中國， 德國（主要在柏林附近）和美國（主要在硅谷）

王峰：德國這么多？

王寧寧：是的，柏林是全歐洲的區(qū)塊鏈中心

王峰：本來我要去柏林，實在都不開了。一定要去德國看看。沒有想到區(qū)塊鏈在德國起來這么快。德國工業(yè)化印象太強。

在你看來，Nervos的架構(gòu)設(shè)計方案，屬于哪種類型的創(chuàng)新？繼承性/復(fù)合性/顛覆性/其他？

王寧寧：如果仔細去分解現(xiàn)有的 Nervos 的系統(tǒng)架構(gòu)，你會發(fā)現(xiàn)，從底層到上層，每個模塊都是創(chuàng)新，從底層p2p網(wǎng)絡(luò)，共識算法，虛擬機，經(jīng)濟模型，PoW 算法，都是我們的創(chuàng)新，當然我們是站在了比特幣和以太坊的肩上，但也是長期的研究，思考，總結(jié)，沉淀，才有的成果。

王峰：很多公有鏈開發(fā)者特別喜歡給自己貼一個標簽，比如blockchain3.0，你愿意用這個標簽嗎？

王寧寧：不需要

Nervos“逆勢而為”，堅持采用PoW機制的原因

王峰：第六問，有關(guān)共識機制的爭論，是區(qū)塊鏈行業(yè)一直以來熱議的話題。尤其最近一年，許多新興公鏈更傾向于選擇DPoS或PoS類的共識算法。在資本市場上甚至一度有種說法，公鏈融資有三大法寶：PoS+Sharding+智能合約。我的感覺，似乎PoW機制越來越不受到市場的重視和追捧。為什么Nervos選擇“逆勢而為”，堅持采用PoW機制？

王寧寧：Nervos的一層協(xié)議的核心功能是為價值存儲和結(jié)算提供安全性， 而不是擴容。在這個前提下，我們認為PoW有著巨大的優(yōu)勢。

首先，雖然PoW和PoS系統(tǒng)都有可能在權(quán)利集中的時候出現(xiàn)問題， 但是他們在具體的體現(xiàn)上很不相同。在PoW系統(tǒng)里面，不論是礦工還是礦池都需要不斷的投入，升級設(shè)備來保持競爭力。隨著技術(shù)的升級（比如5G的到來），已有的平衡或者壟斷很容易被打破；而在PoS系統(tǒng)里面，Staker的驗證者幾乎無需運營成本就可以獲得獎勵。這樣會容易使得權(quán)利越來越集中?；蛘哒f， 在PoS系統(tǒng)里，權(quán)利集中的成本要比PoW系統(tǒng)小很多。尤其是PoS項目早期的Staker, 他們一旦達成對共識過程的壟斷，是很難被打破的。

再有，PoS的大戶還有能力形成卡特爾，去審查新節(jié)點的加入從而不允許新的節(jié)點參與共識，因為他們控制了共識過程本身。審查本身是一個難以被歸罪的行為， 從而也就很難懲罰和約束。這又是一個PoS的壟斷一旦達成很難破除的原因。PoW是徹底的無需許可。無論什么時候，只要你愿意，都可以買礦機和電力加入出塊者的行列，不需要今天的礦工給你任何形式的許可。

在安全性上， 比特幣基于 PoW 的共識已經(jīng)安全運行十年，在學(xué)術(shù)社區(qū)也被廣泛研究， 我們也有大量的實際觀察和數(shù)據(jù)來證明協(xié)議的安全性。而PoS仍然是一個很新的領(lǐng)域，實際在生產(chǎn)環(huán)境中有足夠多的節(jié)點運行的PoS網(wǎng)絡(luò)寥寥無幾。一些更新的基于的 PoS 的共識算法更是只是經(jīng)過紙上的推演。

王峰：“PoW is shit. PoW is Proof of Waste.“這句話是Gavin Wood說的。他說，但如果有更先進的共識機制，他也會毫不猶豫地把PoS替換掉。后一句話，沒毛病，誰不想更好呢。引號里的話，你如何回應(yīng)？

王寧寧：我們認為Layer 1必須用PoW。Layer 1是加密經(jīng)濟的基礎(chǔ)，承擔(dān) Layer 1 角色的區(qū)塊鏈必須是一個無需許可的網(wǎng)絡(luò)，因為 Layer 1 必須是全球共享的、中立的設(shè)施，就像互聯(lián)網(wǎng)，而「需要許可」則意味著它是受到某一群人控制的，與這個目標是根本沖突的。

Gavin Wood不懂Proof of Work的真正意義。

王峰：感覺Gavin Wood的工具意識更多。類似我見過的很多傳統(tǒng)軟件開發(fā)者，我和他都做過游戲。和聊起代碼編寫很興奮，我們聊過兩個小時，你可以看看我們之前的對話。

王寧寧：我覺得比特幣社區(qū)的很多人是知道 PoW 的真正意義的，尤其是早期接觸比特幣的人；PoW 是一個很了不起的發(fā)明。開放，完全客觀，無需準入，時間維度平等的防女巫攻擊手段來幫助達成共識。

王峰：扯遠一點，說起POW，我擔(dān)心今天一部分人將中本聰共識奉為原教主義，認為這是天底下最好的共識算法，可以保持去中心化的純粹性。過于理想的紙上共識，本身可能就有問題。這個世界是非均衡的。從來不是，將來也不一定會是。

西方經(jīng)濟學(xué)家以前也非常信奉亞當斯密，但是后來也認識到凱恩斯主義可以解決問題。亞當斯密經(jīng)濟自由主義主張實行完全自由放任，凱恩斯主義則一般都主張在政府干預(yù)下強調(diào)經(jīng)濟自由。以太坊們要是算徹底放棄中本聰共識了，相當于走了自己的“凱恩斯道路”。

你是搞經(jīng)濟模型設(shè)計的，我想聽聽你自己的看法。

王寧寧：中本聰共識并不是自由放任，以太坊想要做的在某種程度上也是帶有 PoS 特色的中本聰共識。從經(jīng)濟模型上來看， 公鏈是無主的公共設(shè)施， 在經(jīng)濟學(xué)里面有類似的研究方向叫“Common Pool Resources”。公鏈經(jīng)濟模型的核心是設(shè)計平衡的機制來讓用戶合理的向資源提供者付費，并且保護 Common Pool Resources，達到網(wǎng)絡(luò)在沒有外界干預(yù)的條件下永續(xù)運行。

“Nervos按照火幣的實際金融業(yè)務(wù)需求對鏈的底層做了深度定制”

王峰：第七問，除了項目方，數(shù)字貨幣交易所也對公鏈覬覦已久。幣安一直在豐富自己鏈上應(yīng)用，投資布局一些相關(guān)項目，OK也在不久前宣布了公鏈的布局。10月31日，Nervos基金會和火幣聯(lián)合開發(fā)的火幣公鏈代碼開源，主要目標是打造區(qū)塊鏈時代全球金融服務(wù)基礎(chǔ)設(shè)施，服務(wù)于主流金融市場。Nervos為何選擇與火幣合作開發(fā)公鏈？Nervos的哪些技術(shù)可能會被應(yīng)用到火幣公鏈中去？

王寧寧：Nervos CKB 定位在資產(chǎn)存儲平臺，火幣是全球領(lǐng)先的資產(chǎn)交易平臺。我們將為火幣提供底層技術(shù)，火幣則為 Nervos 提供流動性和金融業(yè)務(wù)場景支持?；饚殴溩鳛榻鹑诜?wù)平臺，可以向合規(guī)金融資產(chǎn)和金融業(yè)務(wù)提供服務(wù)。

基于火幣集團在行業(yè)的長期積累和 Nervos 的技術(shù)支持，我們相信火幣公鏈將在這個垂直行業(yè)迅速做到領(lǐng)先地位。技術(shù)層面，我們將為火幣公鏈提供與 Nervos CKB 兼容的 RISC-V 虛擬機，高性能的共識算法以及原生跨鏈協(xié)議。

王峰：今年4月份，幣安鏈(Binance Chain)正式開放，幣安鏈是Base在另一條知名公鏈Cosmos而開發(fā)的。Nervos之于火幣，與Cosmos之于幣安，其間異同？

王寧寧：Cosmos 是非常優(yōu)秀的跨鏈協(xié)議平臺，幣安利用 Cosmos SDK 開發(fā)了自己的平臺鏈并實現(xiàn)了 DEX 業(yè)務(wù)。Nervos 為火幣提供了 Muta 開發(fā)框架并在其基礎(chǔ)上實現(xiàn)了火幣公鏈。二者在技術(shù)層級上是類似的。

但幣安鏈的二次開發(fā)是獨立于Cosmos團隊的。而Nervos 和火幣的合作是緊耦合的，我們按照火幣的實際金融業(yè)務(wù)需求對鏈的底層做了深度定制。火幣公鏈也具備更多的業(yè)務(wù)功能，例如創(chuàng)建子鏈并實現(xiàn)原生跨鏈能力，運行時智能合約的部署能力，對 KYC 和 AML 合規(guī)監(jiān)管的可選支持等等。也因為我們和火幣的緊密合作，火幣公鏈與Nervos Network可以實現(xiàn)直接的資產(chǎn)跨轉(zhuǎn)。目前我們并沒有看到幣安對Cosmos網(wǎng)絡(luò)跨鏈支持的計劃。

王峰：我們做個假設(shè)，如果未來一段時間公鏈技術(shù)層面沒有太大的創(chuàng)新，“技術(shù)主導(dǎo)”的公鏈會不會被“運營驅(qū)動”的交易所公鏈趕超，甚至取代？擔(dān)心過火幣、OK、幣安的公鏈們會有一天搶了Nervos的飯碗嗎？

今天的阿里，之前根本不是做系統(tǒng)底層的公司，但是憑借電商業(yè)務(wù)規(guī)模和數(shù)據(jù)優(yōu)勢，在云計算上占優(yōu)。今天的華為，憑借之前的通訊行業(yè)積累和智能手機的市場份額優(yōu)勢，開始反搶芯片和OS?？v觀過去的中國技術(shù)企業(yè)史，憑借先應(yīng)用再系統(tǒng)，先貿(mào)易再技術(shù)而登臺的企業(yè)，非常多。

王寧寧：我們認為公鏈可以分為兩個大類。第一類是以比特幣、Nervos CKB 為代表的價值存儲類公鏈。他們的核心價值是強去中心化性，為用戶提供 100% 自主掌控的私有產(chǎn)權(quán)。第二類是以 EOS、交易所公鏈為代表的業(yè)務(wù)平臺類公鏈。他們的核心價值是業(yè)務(wù)邏輯、資產(chǎn)流程的公開透明，高速高效。從技術(shù)上，二者的區(qū)別是在“區(qū)塊鏈可擴展性不可能三角”中分別對性能和去中心化性做了一定程度的取舍。

在共識層面，第一類公鏈往往選擇 PoW 來實現(xiàn)更自由和更大范圍的共識參與；第二類公鏈則往往選擇類 DPoS 機制限制有限的共識參與方來提高性能。第一類公鏈的優(yōu)勢是安全、自由、長期穩(wěn)定，但相對的缺點就是性能較低。第二類公鏈的優(yōu)勢是高性能、高吞吐量，但相對的缺點是用戶資產(chǎn)會受到某種形式的限制。

例如EOS上的黑名單機制，上了黑名單的用戶的資產(chǎn)就會被系統(tǒng)鎖定。所以兩類公鏈實際上會有不同的應(yīng)用場景，Nervos 適合的應(yīng)用場景是技術(shù)中立的價值承載，而火幣公鏈則適合與金融資產(chǎn)對接、符合一定程度的可控監(jiān)管的應(yīng)用場景。我們看到兩類公鏈都有自己的獨特場景，兩類公鏈的合作則可以覆蓋更多的場景和更多的用戶。這也是為什么我選擇和火幣一起在第二類公鏈上深度合作。

我們從來不擔(dān)心傳統(tǒng)的大型企業(yè)對Nervos展開競爭。Nervos的賽道強調(diào)的是強去中心化，技術(shù)中立的價值平臺。這些都和傳統(tǒng)的大型企業(yè)的業(yè)務(wù)慣性不兼容。他們可能在聯(lián)盟鏈上能夠迅速做大，但在公鏈上沒有任何優(yōu)勢，反而具有很大的包袱。

CKB經(jīng)濟模型背后的3大原因

王峰：第八問，對于一個公鏈項目而言，好的經(jīng)濟模型設(shè)計絕不亞于分布式技術(shù)上的研發(fā)突破。如何通過代幣經(jīng)濟學(xué)的設(shè)計，來激勵其社區(qū)長期持續(xù)運轉(zhuǎn)，顯得至關(guān)重要。從Nervos白皮書中我們看到，作為代幣的CKB，其經(jīng)濟模型的主題是狀態(tài)，而不是Computing。能否具體向我解釋一下這樣設(shè)計的原因是？過去很多項目的代幣，其實就一個用途：融資中介，通過代幣融資完成后，代幣就沒其他作用。

王寧寧：好的經(jīng)濟模型設(shè)計是一個非常大的命題，在我們設(shè)計自己的經(jīng)濟模型之前，我們研究了幾乎這個世界上所有的其他區(qū)塊鏈的經(jīng)濟模型設(shè)計，并且提出一個命題，即“如何去驗證一個經(jīng)濟模型設(shè)計是好的經(jīng)濟模型設(shè)計？”，有的時候提出對的問題比答案更重要。

我們最后得出的評價體系是：?

1. 保證系統(tǒng)長期的安全性以及持久的穩(wěn)定性；?

2. 讓每一個參與方的利益是可以均衡的；

3. 幫助系統(tǒng)去實現(xiàn)價值捕獲。

王峰：很多項目發(fā)布后，實際上沒有做到白皮書的承諾。代幣問題也是這樣。Nervos如何通過經(jīng)濟模型的設(shè)計，平衡經(jīng)濟體中用戶、開發(fā)者及節(jié)點運營者的利益，維持生態(tài)活力，防止系統(tǒng)崩潰？

王寧寧：Nervos作為價值存儲型公鏈，token的價值必須和用戶價值存儲的資源占用方式以及付費方式相關(guān)，在所有區(qū)塊鏈資源提供者的資源里面，只有狀態(tài)占用的資源利用方式和價值存儲的需求吻合。而通過貨幣手段約束狀態(tài)存儲資源也是保護去中心化的核心手段。

在這個經(jīng)濟模型下，用戶可以通過二類增發(fā)收取的狀態(tài)租金不斷支付給礦工費用保持網(wǎng)絡(luò)的可持續(xù)性，本幣也可以捕捉到狀態(tài)存儲的需求從而增加系統(tǒng)的安全性。對我們模型感興趣的朋友可以去看我們的經(jīng)濟模型 paper, 這里就不多說了。

“Nervos的商業(yè)生態(tài)將圍繞著鏈上資產(chǎn)和服務(wù)進行展開”

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王峰：第九問，2018主網(wǎng)大批上線的趨勢，曾被看作是公鏈技術(shù)走向落地的前兆，但這些公鏈在2019年的表現(xiàn)卻乏善可陳。整個行業(yè)的關(guān)注重點已經(jīng)從做最好的公鏈底層、追求最高的性能和TPS等技術(shù)范疇，逐漸過渡到對應(yīng)用落地場景和商業(yè)價值挖掘上來。公鏈的性能逐漸不再是發(fā)展瓶頸，缺乏應(yīng)用落地場景，是擺在所有公鏈面前更為迫切的問題。Nervos計劃如何構(gòu)建自己的商業(yè)生態(tài)？

王寧寧：Nervos的商業(yè)生態(tài)會圍繞著鏈上資產(chǎn)和服務(wù)進行展開。一方面，我們會和社區(qū)一起鼓勵原生數(shù)字資產(chǎn)的發(fā)行以及已有資產(chǎn)的跨鏈引進，并且建設(shè)一個多元化的資產(chǎn)服務(wù)生態(tài)；?另一方面，我們會積極與業(yè)界領(lǐng)先的企業(yè)合作， 促成現(xiàn)實世界資產(chǎn)的數(shù)字化。Nervos 的分層結(jié)構(gòu)尤其適合在 Layer 2 做合規(guī)資產(chǎn)的網(wǎng)關(guān)， 把現(xiàn)實世界的資產(chǎn)引入到區(qū)塊鏈上來。

王峰：如果我們僅僅看數(shù)字金融，比如做DeFi，以太坊是不是已經(jīng)夠用？

王寧寧：我們假設(shè)這里說的是以太坊2.0 - 對去中心化金融（DeFi）來說，可組合性尤為重要。因為在那里，更優(yōu)越的產(chǎn)品往往建立在其他底層產(chǎn)品組件之上。

更技術(shù)性的來說，以太坊所采用的分片通常需要「1 + N」拓撲，N 條鏈與一條主鏈連接，同時引入了主鏈支持分片數(shù)量的上限，以確保在這個上限范圍內(nèi)不會出現(xiàn)可擴展性問題。

分片會帶來可組合性的問題，狀態(tài)的跨鏈一致性是一個挑戰(zhàn)。我們認為統(tǒng)一的全局狀態(tài)具有重要的價值，當開發(fā)者不必考慮同步性（跨分片資產(chǎn)轉(zhuǎn)移或消息傳遞）時，他們的開發(fā)會更加方便，系統(tǒng)可以實現(xiàn)更好的用戶體驗。以太坊在擴容和可組合之間已經(jīng)選擇了前者， 而這個選擇很可能對 Defi 生態(tài)帶來不好的影響。

從另一個角度說， 以太坊的經(jīng)濟模型并不是為了價值存儲而設(shè)計，當以太坊上面的資產(chǎn)價值大幅度增加后，礦工的收入?yún)s并不一定增加，因為他們拿的是每個塊里的固定數(shù)目的 ETH。

ETH 的價格并不根以太坊作為資產(chǎn)存儲平臺的需求相關(guān)， 所以帶來的結(jié)果就是平臺的安全預(yù)算并不能自動隨著資產(chǎn)的價值升高而升高，在這樣的情況下是很容易被攻擊的。

王峰：公鏈天生開源，在新技術(shù)研發(fā)管理模式的驅(qū)動下，開發(fā)者社區(qū)以及核心開發(fā)者之間的關(guān)系，不是傳統(tǒng)技術(shù)商家和技術(shù)工具用戶那樣的關(guān)系，比如微軟提供商業(yè)化的OS和VScode，開發(fā)者要購買工具包和資源庫使用，屋里屋外涇渭分明。但是在徹底開源的新一代技術(shù)企業(yè)中，比如公鏈，核心開發(fā)者和應(yīng)用生態(tài)開發(fā)者之間的關(guān)系，組織邊界日漸模糊。很多做互聯(lián)網(wǎng)的人進入?yún)^(qū)塊鏈，Nervos有什么經(jīng)驗可以提供給他們？

王寧寧：這也是我們還在探索的道路。在項目初期設(shè)計還沒有穩(wěn)定的時候會更偏向一個核心開發(fā)者團隊快速迭代和試錯開發(fā)， 當項目設(shè)計相對穩(wěn)定的時候我們是更希望社區(qū)開發(fā)者能夠多參與。這也會是后面我們社區(qū)工作的一個重點。

Nervos跟以太坊都是“拓荒者”

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王峰：第十問，其實，我認為Bitcoin并沒有解決好開發(fā)者關(guān)系，比特幣對開發(fā)者的友好遠遠比不上礦工，所以比特幣生態(tài)中最重要的是礦機、礦池和交易。當然中本聰可能也沒有想象我們后來的開發(fā)者們要的那么多。

我們今天更愿意說比特幣是數(shù)字黃金，比特幣在區(qū)塊鏈產(chǎn)業(yè)發(fā)展歷史上的地位，如果拿互聯(lián)網(wǎng)或者某一個工業(yè)文明階段的產(chǎn)物做類比，你覺得比特幣可以類比成什么？

王寧寧：其實黃金是特別合適的比喻，這并不和比特幣白皮書中 “點對點的現(xiàn)金“ 相矛盾。因為黃金一開始就是點對點的現(xiàn)金。

王峰：最后一個話題，我有一種哲學(xué)上的感覺：比特幣要的越少，活得越久；而我們后來者要的越多，活得卻越艱難？希望這是我的錯覺。謝謝你的參與王峰十問。

王寧寧：比特幣電子現(xiàn)金的愿景決定了它的簡單。而Nervos Network的目標是設(shè)計一個加密經(jīng)濟網(wǎng)絡(luò)。我們希望拓寬區(qū)塊鏈技術(shù)的邊界，從這個角度講我們跟以太坊一樣都是拓荒者。拓荒注定是艱難的。

王峰：謝謝你的參與，謝謝群里的每一位參與的朋友，希望大家關(guān)心我們的火星財經(jīng)、共識實驗室和可可金融。

王寧寧：感謝峰總，感謝大家來參加。

嘉賓介紹：

王寧寧：Nervos Network 聯(lián)合創(chuàng)始人。曾為 Launch School 聯(lián)合創(chuàng)始人， Teahour 技術(shù)媒體的聯(lián)合創(chuàng)始人以及 Hashrocket 公司的顧問和工程師。曾在 IBM 硅谷實驗室從事大數(shù)據(jù)解決方案的工作。目前在Nervos Network技術(shù)團隊中擔(dān)任密碼經(jīng)濟學(xué)研究者和區(qū)塊鏈解決方案顧問。曾獲得北京交通大學(xué)電子與信息技術(shù)專業(yè)學(xué)士學(xué)位，美國賓夕法尼亞大學(xué)電信與網(wǎng)絡(luò)工程碩士學(xué)位。?

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總結(jié)

以上是生活随笔為你收集整理的王峰十问Nervos联合创始人王宁宁：缘何“中国最懂以太坊的人”要走中国公链的自主创新之路？...的全部內(nèi)容，希望文章能夠幫你解決所遇到的問題。

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