內(nèi)容編輯：Alex

技術(shù)審校：劉連響、許耀武

Justin Uberti

人物對(duì)話

#003#

2021年1月，WebRTC成為了官方標(biāo)準(zhǔn)，對(duì)于這個(gè)2011年由谷歌發(fā)布的開源項(xiàng)目來說，它是一個(gè)重要里程碑。

WebRTC 的目的是實(shí)現(xiàn)不同瀏覽器和各種設(shè)備之間的實(shí)時(shí)媒體通信，如語音、視頻和數(shù)據(jù)的傳輸。在新冠疫情期間，WebRTC連接了整個(gè)世界，它的作用變得越來越重要。

Justin Uberti（照片由本人提供）

為了幫助大家更深入地了解WebRTC和它的幕后故事，我們通過郵件采訪了它的創(chuàng)造者之一——Justin Uberti（Justin曾任谷歌WebRTC團(tuán)隊(duì)工程負(fù)責(zé)人，目前為Clubhouse流媒體技術(shù)負(fù)責(zé)人）。在本篇訪談中，Justin講述了他是如何加入WebRTC項(xiàng)目的，他和團(tuán)隊(duì)所面臨的挑戰(zhàn)，他從這個(gè)項(xiàng)目中所獲得的靈感以及他對(duì)WebRTC的未來期望。

今年，Justin離開了工作15年的谷歌并加入音頻社交媒體平臺(tái)Clubhouse。Justin在采訪中告訴了我們他離開的原因，并表示他現(xiàn)在已經(jīng)完全適應(yīng)了新工作，而且非常喜歡現(xiàn)在所做的事。

除了WebRTC和工作變化，Justin還分享了他對(duì)數(shù)學(xué)和計(jì)算機(jī)的熱愛，他還有些話想告訴年輕時(shí)候的自己：學(xué)會(huì)欣賞日積月累的工作所帶來的價(jià)值。

以下是LiveVideoStack和Justin Uberti之間的對(duì)話內(nèi)容。

早年生活

LiveVideoStack：你好，Justin! 歡迎你參加我們的訪談。讓我們從頭開始，當(dāng)你還是個(gè)小男孩時(shí)，你的夢(mèng)想是什么? 那個(gè)時(shí)候你有想過成為一名軟件工程師嗎？你擁有怎樣的童年？

Justin Uberti:?我的父母都是當(dāng)?shù)匾凰髮W(xué)的教授，雖然他們對(duì)計(jì)算機(jī)并不精通，但他們的鼓勵(lì)是我對(duì)科技產(chǎn)生興趣的重要原因。

在我大約6歲的時(shí)候，我父親為家里購(gòu)置了一臺(tái)德州儀器（Texas Instruments）家用電腦。可以說，我就是從這個(gè)時(shí)候開始對(duì)計(jì)算機(jī)產(chǎn)生了濃厚的興趣。幾年以后，我開始玩起了藝電公司（Electronic Arts）最初發(fā)布的游戲，這些游戲很有意思，加深了我對(duì)計(jì)算機(jī)的興趣。早年的藝電不遺余力地將他們的開發(fā)者打造成“搖滾明星”，好吧，這似乎正是我夢(mèng)想成為的樣子。我現(xiàn)在還保留著一張我在9歲或10歲時(shí)寫下的“職業(yè)目標(biāo)”表格，我當(dāng)時(shí)所寫的就是“我想成為一名軟件開發(fā)人員”。

LiveVideoStack：在你小時(shí)候，數(shù)學(xué)是否在你的生活中就扮演了很重要的角色？計(jì)算機(jī)呢？

Justin Uberti:?盡管我對(duì)計(jì)算機(jī)很感興趣，但它只能算是我的一種愛好。那個(gè)時(shí)候，雖然數(shù)學(xué)俱樂部和數(shù)學(xué)夏令營(yíng)等數(shù)學(xué)相關(guān)的組織和活動(dòng)很多，但我還是把主要精力放在學(xué)校學(xué)業(yè)和數(shù)學(xué)競(jìng)賽上，比如Mathcounts（美國(guó)初中數(shù)學(xué)競(jìng)賽）和AIME（美國(guó)高中數(shù)學(xué)邀請(qǐng)賽）。一路走來，我得出的結(jié)論是，數(shù)學(xué)將會(huì)成為我的長(zhǎng)期職業(yè)賽道。

LiveVideoStack: 在弗吉尼亞大學(xué)，你本科學(xué)的是數(shù)學(xué)物理，畢業(yè)以后卻成為了一名軟件工程師，是什么促使你踏入科技公司的? 你有想過繼續(xù)攻讀研究生或博士嗎？

Justin Uberti: 在弗吉尼亞大學(xué)的最后一年（1995年），我去見當(dāng)時(shí)的物理系主任，想了解畢業(yè)后的一些潛在機(jī)會(huì)。他打開了網(wǎng)上的瀏覽器下拉出來給我看，這是我有生以來第一次接觸到網(wǎng)絡(luò)，我立刻就被吸引住了。我花了很多時(shí)間研究網(wǎng)絡(luò)是如何運(yùn)行的，并且開始自學(xué)C++，這樣我就能夠真正使用這門新興的技術(shù)了。同時(shí)我開始逐漸意識(shí)到，計(jì)算機(jī)領(lǐng)域的機(jī)會(huì)要遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于數(shù)學(xué)領(lǐng)域。

不管怎樣，我還是被紐約大學(xué)錄取并成為了一名數(shù)學(xué)博士。但是隨著我的興趣轉(zhuǎn)向新興的技術(shù)，以及個(gè)人所遭遇的生活變故（我的父親在我大學(xué)畢業(yè)時(shí)離世），我很快就決定從紐約大學(xué)退學(xué)，進(jìn)入我一心向往的科技世界。

Justin Uberti（照片由本人提供）

LiveVideoStack: 現(xiàn)在回顧過往，你有什么話想要對(duì)還在大學(xué)讀書的自己說嗎？

Justin Uberti:? 我總是喜歡反思，所以這里我有很多話想告訴過去的自己。其中最想說的是：學(xué)會(huì)欣賞日積月累的工作所帶來的價(jià)值。我過去曾觀察在這個(gè)領(lǐng)域的杰出人士，并常常想如何做才能獲得與他們一樣的成就。但事實(shí)是，這些我敬仰的人只是為自己設(shè)定了一個(gè)目標(biāo)，并每天不斷朝著這個(gè)目標(biāo)努力。隨著時(shí)間的推移，這種每天努力工作的積累最后真的會(huì)獲得非凡的成就。

還有，我會(huì)告訴自己要學(xué)會(huì)如何正確打字，我在工作以后很久才學(xué)會(huì)這件事！

?WebRTC

LiveVideoStack: 你是如何開始WebRTC開發(fā)工作的？你在WebRTC團(tuán)隊(duì)中擔(dān)任什么樣的角色？?

Justin Uberti:??從04年發(fā)布AIM視頻聊天軟件開始（1997~2006年，Justin任職于AOL并擔(dān)任首席架構(gòu)師），到領(lǐng)導(dǎo)Gmail視頻通話和Google Hangouts視頻技術(shù)的發(fā)展，多年來我一直對(duì)語音和視頻通信很感興趣。我清楚地認(rèn)識(shí)到這項(xiàng)技術(shù)的復(fù)雜性以及它的開發(fā)難度，所以創(chuàng)建一個(gè)讓更多應(yīng)用可以使用視頻技術(shù)的開放平臺(tái)，這項(xiàng)充滿前景的工作非常吸引我。

在谷歌，根據(jù)我之前開發(fā)基于瀏覽器的RTC應(yīng)用（比如Google Hangouts）的工作經(jīng)驗(yàn)，我對(duì)WebRTC在瀏覽器上的呈現(xiàn)形式做了一些初步調(diào)查。最終我成為了WebRTC團(tuán)隊(duì)的工程負(fù)責(zé)人和經(jīng)理，并開始了和產(chǎn)品經(jīng)理 Serge Lachapelle的緊密合作。在開發(fā)WebRTC期間，我做過很多工作，包括撰寫標(biāo)準(zhǔn)文檔、協(xié)調(diào)開發(fā)人員工作、開發(fā)示例代碼、創(chuàng)建WebRTC堆棧組件等。

LiveVideoStack: 整個(gè)開發(fā)過程中最難的部分是哪里？你是如何解決的？

Justin Uberti:?有兩件事對(duì)我來說非常有挑戰(zhàn)：

第一、整個(gè)WebRTC項(xiàng)目的規(guī)模和復(fù)雜度。WebRTC本身就有接近1000個(gè)API和100多萬行代碼，以及實(shí)現(xiàn)了100多個(gè)IETF RFC。我們從一開始就知道這將會(huì)是一項(xiàng)艱巨的任務(wù)，但誰也沒有想到會(huì)花了近10年時(shí)間才全面實(shí)現(xiàn)它。

第二、在一個(gè)開放、基于共識(shí)的工作環(huán)境中，各方參與者都有他們自己的利益和動(dòng)機(jī)，也使得項(xiàng)目更加復(fù)雜。我很高興看到最后所取得的成果，但一開始我在這方面缺乏經(jīng)驗(yàn)，不得不努力想清楚如何解決一些重要問題，比如 WebRTC 應(yīng)該使用哪些視頻編解碼器。在這個(gè)過程中，我們團(tuán)隊(duì)的Harald Alvestrand提供了非常關(guān)鍵的支持。

LiveVideoStack: WebRTC對(duì)你來說有什么樣的意義？對(duì)于它，你還有什么遺憾嗎？

Justin Uberti:? 我認(rèn)為它對(duì)每個(gè)從最開始就加入WebRTC開發(fā)的人來說都非常有意義。我們真的實(shí)現(xiàn)了構(gòu)建一個(gè)高性能、靈活、開放和安全的RTC平臺(tái)的愿望！緊接著，在新冠疫情期間， WebRTC極大地促進(jìn)了人們之間的相互聯(lián)系，這也使得它真正發(fā)展起來。在線通信已經(jīng)成為許多行業(yè)新的工作方式，并且有大量新興創(chuàng)業(yè)公司也在用 RTC 做有趣的事情，我對(duì)未來充滿期待。每個(gè)參與WebRTC項(xiàng)目的人都會(huì)為此感到驕傲！

至于遺憾，就不多說了。在開發(fā)WebRTC的過程中，肯定有很多因?yàn)樽畛醯腻e(cuò)誤決策而不得不回頭重做的工作，這對(duì)于WebRTC的早期使用者來說非常不友好。而且有些工作依然過于復(fù)雜，不過每個(gè)項(xiàng)目都會(huì)遇到這些問題。

LiveVideoStack: 你希望在WebRTC下一版本中加入哪些性能？

Justin Uberti:?既然我已經(jīng)離開谷歌，我對(duì)WebRTC未來規(guī)劃的見解也不似從前。但是我知道，有相當(dāng)多的開發(fā)活動(dòng)一直圍繞著Insertable Streams、新的Capture Handle提案、以及新的data channel實(shí)現(xiàn)。我也非常期待看到Cryptex（一種新的RTP元數(shù)據(jù)安全機(jī)制）的實(shí)現(xiàn)。

LiveVideoStack: 有些人說QUIC是WebRTC的未來，你認(rèn)為呢？使用QUIC傳輸數(shù)據(jù)時(shí)，WebRTC將會(huì)遇到哪些挑戰(zhàn)？

Justin Uberti:? 我認(rèn)為QUIC將會(huì)對(duì)WebRTC的未來產(chǎn)生重要影響，之所以這樣說，是因?yàn)槟壳叭匀缓茈y創(chuàng)建WebRTC服務(wù)器。基于HTTP的應(yīng)用程序已經(jīng)有了很棒的基礎(chǔ)設(shè)施，但是創(chuàng)建WebRTC服務(wù)器卻要從零開始。能夠通過QUIC來傳輸WebRTC流量意味著設(shè)置cloud WebRTC端點(diǎn)并向其傳輸數(shù)據(jù)會(huì)變得容易得多。不必繼續(xù)為 WebRTC 開發(fā)一套完全獨(dú)立的傳輸協(xié)議（和支持庫(kù)）也是一件好事。

但是，要在QUIC上傳輸WebRTC，當(dāng)中的細(xì)節(jié)才是難點(diǎn)。WebRTC 和 QUIC 中不同的擁塞控制算法如何協(xié)同工作？我們是否應(yīng)該在QUIC中傳輸 RTP 還是將其映射到原生QUIC概念？ QUIC是主要用在C2S？還是應(yīng)該考慮用在P2P？有很多事情都需要搞清楚。

LiveVideoStack: 基于WebTransport/WebCodecs/WebAssembly 的技術(shù)已經(jīng)具備實(shí)現(xiàn)一個(gè)RTC引擎的能力，而且Zoom已經(jīng)這么做了。如何看待這些新技術(shù)與WebRTC的競(jìng)爭(zhēng)？短期內(nèi)，WebTransport 會(huì)替代WebRTC datachannel嗎？

Justin Uberti:?在我看來，這些技術(shù)對(duì)于那些想要交付更可控體驗(yàn)的人來說非常重要。通過WASM，你最終能夠拿到大部分用于原生應(yīng)用的自定義RTC堆棧，并將代碼部署到瀏覽器上。或者將它們放在你的自定義編解碼器中。但是這些堆棧將仍是構(gòu)建在WebRTC之上，所以我認(rèn)為WASM更多是對(duì)WebRTC的一種擴(kuò)展，而不是與之競(jìng)爭(zhēng)。

WebTransport是一個(gè)有趣的協(xié)議，它是一個(gè)更簡(jiǎn)單的網(wǎng)絡(luò)堆棧，適用于需要非可靠傳輸（并且不需要任何其他 WebRTC 機(jī)制）的客戶端-服務(wù)器應(yīng)用程序。我一直非常支持這項(xiàng)工作，并認(rèn)為谷歌的 Victor Vasiliev一直以來做得很棒！

LiveVideoStack: 今年，谷歌推出了兩款 AI 音頻編解碼器——Lyra 和 SoundStream。如你所見，這些 AI 編解碼器是否有可能加入WebRTC？

Justin Uberti:?我當(dāng)然希望如此，但是就上文提到的觀點(diǎn)，我認(rèn)為將編解碼器與WebRTC 解耦會(huì)非常有利于雙方的創(chuàng)新。

總的來說，我堅(jiān)信人工智能是壓縮技術(shù)的未來。而關(guān)鍵問題是，AI編解碼器什么時(shí)候能夠替代現(xiàn)在的核心編解碼器？我和很多編解碼器專家聊過這個(gè)問題，他們大部分人都認(rèn)為我們需要新一代AI編解碼器。

從谷歌到Clubhouse

LiveVideoStack: 15年的谷歌工作生涯中，你肯定遇到過很多了不起的人物，哪位對(duì)你的啟發(fā)最大？你從他們身上學(xué)到的最重要的事是什么？

Justin Uberti:? 有兩個(gè)人對(duì)我影響很大。一個(gè)是Linus Upson，他當(dāng)時(shí)是Chrome的主管領(lǐng)導(dǎo)，正是他批準(zhǔn)了WebRTC項(xiàng)目。他曾幫助我思考如何為項(xiàng)目找到前進(jìn)的方向，并鼓勵(lì)團(tuán)隊(duì)成員戰(zhàn)勝那些看似不可能解決的技術(shù)難題。

Eric Rescorla是第二個(gè)對(duì)我影響最大的人。在WebRTC項(xiàng)目期間，我和他密切合作過，當(dāng)時(shí)我們分別擔(dān)任Chrome和Firefox的工程負(fù)責(zé)人。Eric非常關(guān)注WebRTC的魯棒安全，并竭盡所能實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)，其中包括在我們團(tuán)隊(duì)（Chrome）的代碼庫(kù)中提交了好幾個(gè)重要的補(bǔ)丁。這種全棧式的、不計(jì)得失的工作態(tài)度深深打動(dòng)了我。

LiveVideoStack:?在谷歌所做的所有工作中，哪部分是你最滿意的？

Justin Uberti:?我總是能在攻克技術(shù)難題并帶給用戶真正價(jià)值的過程中獲得樂趣。WebRTC絕對(duì)是我最滿意的作品，但是我還想提一下通過Web應(yīng)用將Stadia Gameplay移植到iOS上這件事，這在當(dāng)時(shí)很有風(fēng)險(xiǎn)，但最終還是成功解決，這樣人們就可以在iPad上玩Cyberpunk 2077（一款由CD Projekt RED開發(fā)的動(dòng)作角色類游戲）了。

LiveVideoStack:? 你為什么會(huì)離開谷歌加入Clubhouse?是對(duì)音頻特別感興趣嗎？你現(xiàn)在已經(jīng)完全適應(yīng)新工作了嗎？

Justin Uberti:? 在谷歌規(guī)模還很小的時(shí)候，我就加入了。我非常喜歡當(dāng)時(shí)那種毫無拘束的氛圍。所以我也在尋找類似的快速發(fā)展的環(huán)境，以及一個(gè)可以不斷探索的全新應(yīng)用領(lǐng)域。Clubhouse和社交音頻實(shí)現(xiàn)了我的愿望，而且我真的很喜歡他們的團(tuán)隊(duì)。

我花了很多時(shí)間來研究音頻和視頻，但是在谷歌，我們把精力主要放在視頻上，因?yàn)檫@個(gè)領(lǐng)域有很多事情要做：HD、多用戶、屏幕共享、VP8、VP9和AV1等。但那個(gè)時(shí)候我覺得音頻實(shí)際上被忽視了，其實(shí)音頻領(lǐng)域有很多有趣的新方向可以探索，比如我們?cè)贑lubhouse推出的空間音頻（Spatial audio）體驗(yàn)。是的，我想說的是，我已經(jīng)完全適應(yīng)了Clubhouse的工作，并準(zhǔn)備投入到更多有趣的事情中去。

LiveVideoStack:?據(jù)你觀察，Clubhouse和谷歌這兩家公司最主要的不同是什么？

Justin Uberti:?令我驚訝的是，我在谷歌時(shí)所使用的幾乎所有內(nèi)部工具（從搜索到Bug追蹤再到招聘工具）都在外面以SaaS產(chǎn)品出現(xiàn)。由于規(guī)模效應(yīng)，這些第三方工具很多時(shí)候比谷歌的同類工具還要好用。

大多數(shù)差異都是創(chuàng)業(yè)公司和大公司的典型差異，我就不在這里贅述了。但是，能夠全身心地投入到單一產(chǎn)品和任務(wù)中，這種感覺很棒。我認(rèn)為這也有利于人們獲得更多成就感。

LiveVideoStack: 作為Clubhouse的流媒體技術(shù)負(fù)責(zé)人，你在招人的時(shí)候會(huì)看重哪些品質(zhì)？教育背景、經(jīng)驗(yàn)和快速學(xué)習(xí)能力，哪一個(gè)最重要？

Justin Uberti:?在很多情況下，這些品質(zhì)往往是高度相關(guān)的：一個(gè)學(xué)東西很快的人通常有很強(qiáng)的教育背景和之前的工作經(jīng)驗(yàn)。但強(qiáng)大的學(xué)習(xí)能力是我最看重的——新一代的人才必將在未來成為領(lǐng)導(dǎo)力量。我們?cè)陂_發(fā)WebRTC時(shí)期招聘到了好幾個(gè)厲害的人，但當(dāng)時(shí)他們都沒有經(jīng)驗(yàn)。

所以強(qiáng)大的學(xué)習(xí)能力才是最重要的。

LiveVideoStack: 最近Clubhouse宣布啟用空間音頻，你在用戶對(duì)空間音頻體驗(yàn)的反饋中有什么發(fā)現(xiàn)？Clubhouse將會(huì)有哪些創(chuàng)新？

Justin Uberti:?看起來人們真的很喜歡音頻空間體驗(yàn)。下面是來自推特用戶的使用反饋：

@Clubhouse 上的空間音頻實(shí)現(xiàn)得非常好，以至于需要一點(diǎn)時(shí)間來適應(yīng)。今天晚上散步時(shí)，我轉(zhuǎn)過身三次，想看看是誰的聲音，最后才發(fā)現(xiàn)聲音來自應(yīng)用。

這是我今天在車?yán)镉盟{(lán)牙聽@Clubhouse 時(shí)的樣子，這個(gè)新的音頻空間功能太棒了！

關(guān)于下一步的動(dòng)作，我無法透露太多細(xì)節(jié)，但是我想說的是Clubhouse的創(chuàng)新充滿潛力，非常值得期待。

現(xiàn)在和未來

LiveVideoStack: 你認(rèn)為目前實(shí)時(shí)通信技術(shù)最大的限制是什么？有什么解決方案嗎？

Justin Uberti:?我們現(xiàn)在仍處于WebRTC/在線會(huì)議 1.0階段。它現(xiàn)在得以實(shí)現(xiàn)，并且還很可靠，這本身就是一項(xiàng)巨大的成就。但在某些方面它依然還很不自然，我們現(xiàn)在還無法做到超越面對(duì)面交談。

我想每個(gè)人都遇到過的一個(gè)痛點(diǎn)就是“靜音按鈕”。這個(gè)按鈕很好理解，但是如果有人忘記靜音的話，整個(gè)視頻過程就會(huì)很吵。而在面對(duì)面聊天時(shí)就不會(huì)出現(xiàn)這種問題。

我相信這些問題都會(huì)得以解決，只是需要時(shí)間。也許還需要能夠深入理解共享媒體的技術(shù)不斷發(fā)展。

LiveVideoStack: 隨著 Facebook 加入元宇宙，你認(rèn)為未來 5 到 10 年中實(shí)現(xiàn)元宇宙體驗(yàn)的核心技術(shù)是什么？

Justin Uberti:?也許我現(xiàn)在所說有些為時(shí)過早，但是在我看來，元宇宙的大部分交互應(yīng)該是實(shí)時(shí)交互。畢竟，真實(shí)世界是由實(shí)時(shí)交互組成的連續(xù)流。所以過去幾年來我們研究的很多東西（WebRTC、QUIC、音頻空間、視頻（或點(diǎn)云）、低延遲以及媒體處理和理解等）都與元宇宙非常相關(guān)。

LiveVideoStack: 你現(xiàn)在對(duì)哪些技術(shù)比較感興趣？

Justin Uberti:?其實(shí)很多你已經(jīng)提到了！在Clubhouse，我的工作方向主要在空間音頻和多聲道音頻，還有實(shí)時(shí)語音識(shí)別和轉(zhuǎn)錄。同時(shí)這些年我一直在思考如何將WebRTC和QUIC結(jié)合起來。

我對(duì)AI也超級(jí)感興趣（它可以幫助我更好地理解AI生成媒體）。新的網(wǎng)絡(luò)和加密技術(shù)也是我的興趣所在。

LiveVideoStack: 最后一個(gè)重要問題，如果你有一個(gè)機(jī)會(huì)和一位計(jì)算機(jī)科學(xué)家或者數(shù)學(xué)家對(duì)話，你最想和誰對(duì)話？你想和他談?wù)撌裁?#xff1f;

Justin Uberti:?非常有趣的問題！如果這個(gè)人還在世的話，我希望是香農(nóng)。作為數(shù)學(xué)家和工程師，他的工作幾乎支撐了現(xiàn)在的整個(gè)互聯(lián)網(wǎng)。我會(huì)向他提問：有哪些創(chuàng)新是他設(shè)想過，但當(dāng)時(shí)沒有技術(shù)來實(shí)現(xiàn)的？如今的技術(shù)可能會(huì)產(chǎn)生哪些次級(jí)效應(yīng)？

特別感謝許耀武老師對(duì)本次采訪給予的幫助和支持。

延伸閱讀：WebRTC誕生記

---

講師招募

LiveVideoStackCon 2022 音視頻技術(shù)大會(huì) 上海站，正在面向社會(huì)公開招募講師，無論你所處的公司大小，title高低，老鳥還是菜鳥，只要你的內(nèi)容對(duì)技術(shù)人有幫助，其他都是次要的。歡迎通過?speaker@livevideostack.com?提交個(gè)人資料及議題描述，我們將會(huì)在24小時(shí)內(nèi)給予反饋。

喜歡我們的內(nèi)容就點(diǎn)個(gè)“在看”吧！

總結(jié)

以上是生活随笔為你收集整理的对话Justin Uberti：RTC的过去、现在和未来的全部?jī)?nèi)容，希望文章能夠幫你解決所遇到的問題。

如果覺得生活随笔網(wǎng)站內(nèi)容還不錯(cuò)，歡迎將生活随笔推薦給好友。