作者｜孟倩

出品| 網(wǎng)易科技《科學(xué)大師》欄目（ID：tech_163）

2020年未來科學(xué)大獎揭曉，兩位耄耋老人獲得“生命科學(xué)獎”，他們分別是88歲高齡的哈爾濱醫(yī)科大學(xué)第一附屬醫(yī)院教授張亭棟和96歲高齡的上海交通大學(xué)瑞金醫(yī)院教授王振義。該獎項(xiàng)表彰他們發(fā)現(xiàn)三氧化二砷和全反式維甲酸對急性早幼粒細(xì)胞白血病的治療作用。

在未來科學(xué)大獎揭曉后的現(xiàn)場電話連線，王振義院士得知自己獲獎，聲音驟然嚴(yán)肅起來，他一再表示“非常憂愁”，問“這個獎為什么頒給年紀(jì)大的人？”

在王振義院士看來，這個獎應(yīng)該是“鼓勵年輕人，而不是鼓勵快要離開世界的人”。王振義院士的憂愁其實(shí)也并非沒有緣由，他舉證諸多。

“我發(fā)現(xiàn)我的方法只能治療一種急性白血病，不是所有急性白血病。每天都有急性白血病的病人死掉，我非常難過，覺得我們努力了幾十年只解決了一種急性白血病。”王振義院士認(rèn)為在腫瘤治療領(lǐng)域，應(yīng)該鼓勵更多的年輕人進(jìn)行基礎(chǔ)研究工作，讓更多的病人得到治愈。特別是在誘導(dǎo)分化方向的研究，他也說這個領(lǐng)域很難，很可能 “研究一輩子，都研究不出好的成果”。

這是他的心聲，也更像是一種呼吁和號召。

現(xiàn)年96歲的王振義院士名聲卓著，他是中國工程院首批院士之一，也是2010年度國家最高科學(xué)技術(shù)獎獲得者。經(jīng)歷了近一個世紀(jì)的風(fēng)雨后，王振義院士仍然堅(jiān)守著臨床一線的崗位。

如今王振義院士年近百歲，高齡的他仍然堅(jiān)持每周四的上午進(jìn)行“開卷考試”，這個事他一做就是近20年。每周學(xué)生們都會向王振義提供一個疑難病例，王振義就會用一周的時間搜索全球最新文獻(xiàn)，并思考分析制作成PPT與大家一起探討。

談到“開卷考試”的目的，王振義院士覺得自己年紀(jì)大了，不能有更新的創(chuàng)造，不能再回實(shí)驗(yàn)室，希望“所做的事情對病人、臨床醫(yī)學(xué)教育還提高、擴(kuò)大自己知識能起一點(diǎn)點(diǎn)作用，讓年輕人知識面更廣，怎樣解決臨床問題。”

重視年輕人的培養(yǎng)，一直是王振義所堅(jiān)持的。在王振義的學(xué)生中，還有陳竺、陳賽娟這對著名的“院士夫妻”、“973”最年輕的首席科學(xué)家、中國科學(xué)院院士陳國強(qiáng)這些響當(dāng)當(dāng)?shù)娜宋铩?/p>

在接受網(wǎng)易科技《科學(xué)大師》欄目的獨(dú)家專訪中，王振義院士于言辭之間展現(xiàn)了作為一名醫(yī)生、學(xué)者，堅(jiān)持在科學(xué)的道路上“成人為己，成己達(dá)人”的楷模風(fēng)范。

一，為了求索一個問題：癌細(xì)胞能否轉(zhuǎn)變成正常細(xì)胞

《科學(xué)大師》：大家把您視為用砒霜治療急性早幼粒細(xì)胞白血病是領(lǐng)路人、開路人之一，這次獲得大獎，您很受矚目。

王振義：（說）我是開路人是不錯的，因?yàn)樽钤绲臅r候，我用維甲酸治療急性早幼粒細(xì)胞白血病有效，我們提出來誘導(dǎo)分化治療。我們用這個例子說明腫瘤的誘導(dǎo)分化這條路走得通，而且找到了藥，治療的對象也有。

急性早幼粒細(xì)胞白血病是一種非常嚴(yán)重的疾病，多數(shù)病人在診斷后3-5天內(nèi)就去世了，因?yàn)椴恢朗鞘裁吹览恚鲅軈柡Γ∪送驗(yàn)槌鲅劳觯髞碛昧诉@二種藥后，幾乎百分之百都是有效的。

當(dāng)時做研究的時候，一位研究生走遍了上海市各個醫(yī)院，共24個病人，都有效，這篇文章就發(fā)表了Blood上面，這起到了一個非常重要的作用。這里面有一個關(guān)鍵性的問題，生命科學(xué)當(dāng)中腫瘤細(xì)胞是不是一定要?dú)⒌舨拍軌蛳麥纾孔罱K證明是通過誘導(dǎo)分化，我記得非常清楚，我們第一張片子，看這個細(xì)胞治療前怎么樣，治療以后細(xì)胞都變成好的了，對我們產(chǎn)生啟發(fā)的來源就來自中國的一個理念，就是壞的可以改造成為好的，最典型的例子是溥儀皇帝。

末代皇帝不是后來改造成為一個真正的“人”了嗎？他開始穿衣服都不會穿，他不會自理。后來學(xué)著學(xué)著，他完全改變了，一個人是可以改造的。改造以后，他就從剝削人家的人變成一個自力更生的人。

從這個思路上講，外國醫(yī)學(xué)界的人也提出這個問題：“癌細(xì)胞能否轉(zhuǎn)變成正常細(xì)胞”？我記得很清楚，1971年以色列科學(xué)家Leo Sach就提出來了。我們注意了這個理論，我就想是不是可以通過誘導(dǎo)分化治療白血病？

我們在研究過程中，有過失敗。我們剛開始的時候，聽說一個西板牙的醫(yī)生報(bào)告硫雜脯氨酸（thioproline），可以誘導(dǎo)腫瘤細(xì)胞分化，后來我們按照他的方法在極其困難的條件下做了大量動物和基礎(chǔ)研究工作，結(jié)果無效。以后我們在實(shí)驗(yàn)室里證明全反式維甲酸對早幼粒細(xì)胞株有效，它是13-順維甲酸的衍化物。國外報(bào)道，13-順維甲酸對部分急性早幼粒細(xì)胞株治療有效，國內(nèi)沒有13-順維甲酸，國內(nèi)只生產(chǎn)反式維甲酸，并已批準(zhǔn)用于治療皮膚（病）。實(shí)驗(yàn)發(fā)現(xiàn)和證明它對急性早幼粒細(xì)胞白血病細(xì)胞有誘導(dǎo)分化作用，乃試用于臨床治療急性早幼粒細(xì)胞白血病，結(jié)果有效。

按理說，誘導(dǎo)分化這樣的理論應(yīng)該繼續(xù)研究，可能會對其它的腫瘤也起作用。后面我們研究了，沒有找到，其他人也研究了，也沒有找到。因?yàn)樽詈笈龅嚼щy了，當(dāng)然就丟掉了，為什么呢？需要論文，有結(jié)果才能晉升，所以就丟掉了，反正有藥可以治療這個病就可以了，其他的病想別的辦法。現(xiàn)在好多的靶向治療都是從這樣的理論上得到啟發(fā)而建立的，因?yàn)椤话谚€匙開一把鎖’的理論就是靶向治療。

《科學(xué)大師》：您覺得在醫(yī)學(xué)發(fā)展上，它是什么樣的里程碑式的工作？

王振義：當(dāng)時我們得獎的時候，我去領(lǐng)獎，外國人評價說誘導(dǎo)分化使腫瘤細(xì)胞從壞的變成好的，從不正常的變成正常的，這個理論性的問題已經(jīng)得到證明，治療急性幼粒細(xì)胞白血病，而且藥就是維甲酸。后來陳竺（王先生的學(xué)生，現(xiàn)為中國科學(xué)院院士、全國人大常委會副委員長，他也是一位血液學(xué)家）看到哈爾濱醫(yī)科大學(xué)報(bào)告砷劑對急性幼粒細(xì)胞白血病很有效，他以為這可能也是通過誘導(dǎo)分化的途徑，就進(jìn)一步研究了，結(jié)果是有效的。

我的理論是因?yàn)榫S甲酸的發(fā)現(xiàn)，是從誘導(dǎo)分化這個角度上開始研究的。開始的時候維甲酸是誘導(dǎo)分化幼粒細(xì)胞白血病，從壞的細(xì)胞變成好的，我們不用殺傷的辦法。

它是通過一個靶向物質(zhì)，靶向PML這個融合基因，所以才有效。這是一個比較重要的理論性的、實(shí)踐性的研究，而且是成功的。我只是從效果上面講，是很有效，但是沒有從理論上提高，這個方向應(yīng)該繼續(xù)研究，要有時間、要有經(jīng)費(fèi)、要有人。

白血病治療在技術(shù)研究方面，造血細(xì)胞為什么會出了毛病？這個問題在基因研究的面上非常廣，大家都在研究，每天都會有新的基因的發(fā)現(xiàn)，但是（目前）還不能根本解決腫瘤的問題。

《科學(xué)大師》：您認(rèn)為未來還有很多延續(xù)性的工作？

王振義：現(xiàn)在我們所里有人的確在這個方向上研究出了一些理論，他們都發(fā)表了論文，論文是在有價值的雜志上發(fā)表的，我就鼓勵他們：你們再繼續(xù)研究。因?yàn)樗麄兌际歉阏T導(dǎo)分化研究，使腫瘤細(xì)胞變成好的。這個途徑是非常難的，而且很可能研究一輩子就要研究這個東西，得不出一個好的結(jié)果，或者好的論文，是得不到獎的。

可能有的青年就愿意這樣做，科學(xué)家的成功就在于碰到很多的困難，他堅(jiān)持一個方向，他認(rèn)為這個方向是對的。為什么我講這個獎要給年紀(jì)輕的人呢？就要看哪個年紀(jì)輕的人在這個方向上的研究，從新的理論上治療好腫瘤了，跟靶向治療是一樣的，靶向治療也有好多藥物，得到了國際上的大獎。

《科學(xué)大師》：您期待未來能有一個什么樣的進(jìn)展，比如說其它的白血病、其它的腫瘤也能夠被治愈？

王振義：現(xiàn)在白血病的研究多數(shù)都是在研究靶向治療，研究細(xì)胞治療的也多，首先要找到它的靶子，這是一個途徑，但是很花時間。能夠做出來的也冒了很大的險(xiǎn)，因?yàn)橹委熡泻車?yán)重的副作用，但是有人敢用，他去嘗試以后有的非常有效，但是有的人因?yàn)楦弊饔盟赖袅恕?/p>

恐怕還得要看評定一個科研工作的標(biāo)準(zhǔn)是什么？既有理論性的東西，又有實(shí)踐性的東西，最后要看它實(shí)踐的真正效果如何。另一方面，在這個方向上研究的時候會碰到困難，要有經(jīng)費(fèi)支持，他可能默默無聞一生就要做研究工作。

你看諾貝爾獎獲得者的科學(xué)家一般都是年紀(jì)比較大，我們國家最高科技獎年紀(jì)差不多也要六七十歲，都是八九十歲的人。國家最高科技獎走的人不少了，辦公室告訴我一個數(shù)據(jù)，說33個人已經(jīng)走了19個人了。為什么？因?yàn)檠芯抗ぷ魇侵鹉昀塾?jì)起來，在一個方向堅(jiān)持幾十年以后最后解決問題了。這樣的例子太多了，在很多科學(xué)領(lǐng)域都是這樣的。

上海交大原來的校長，他搞了一個核聚變研究，我問他什么時候可以成功？他說，大概還有20年，這20年里是很艱難的。

二、沒有基礎(chǔ)研究就很難解決臨床問題

《科學(xué)大師》：您怎么看轉(zhuǎn)化醫(yī)學(xué)研究這項(xiàng)工作，實(shí)踐中有什么樣的體驗(yàn)？

王振義：我現(xiàn)在主要是搞臨床，從轉(zhuǎn)化醫(yī)學(xué)這個角度，利用別人基礎(chǔ)研究的結(jié)果來解釋臨床上的診斷和治療。

很多病人臨床上都診斷不明確，現(xiàn)在用轉(zhuǎn)化醫(yī)學(xué)的眼光對待網(wǎng)絡(luò)上的材料，別人做的基礎(chǔ)研究工作，轉(zhuǎn)化為臨床上來用，這是拿病理生理的理念來治療診斷臨床病人，我現(xiàn)在還在做這個工作，而且我越做越覺得有價值，有意義。

我們把轉(zhuǎn)化醫(yī)學(xué)看得太簡單了，做了基礎(chǔ)研究就解決臨床問題，這不是一兩天就做得出來的。可能一個人一生就要做相關(guān)的基礎(chǔ)研究工作。人家已經(jīng)做了基礎(chǔ)工作，我拿著來解釋臨床上面的病人的診斷、治療、患病機(jī)制，這完全是可以的，這是我們在做的所謂開卷考試。我覺得這條路還是可以走的，走到現(xiàn)在為止，我96歲了，還在做這個工作。這個工作已經(jīng)做了起碼十六七年了，因?yàn)槲彝诵菀院缶褪亲鲞@個工作。

轉(zhuǎn)化醫(yī)學(xué)說到底就是病理生理研究，事實(shí)上一個臨床醫(yī)生都要做好，一定要用轉(zhuǎn)化醫(yī)學(xué)，沒有基礎(chǔ)研究作為主要內(nèi)容，從臨床上解決問題是很難的。已經(jīng)做出來了，已經(jīng)診斷了，這樣就很容易。但是如果沒有診斷出來，沒有證明，不靠基礎(chǔ)醫(yī)學(xué)來解釋是不大可能的事情。

《科學(xué)大師》：您講的也是一個理論和實(shí)踐的結(jié)合？

王振義： 當(dāng)時我們想，為什么急性白血病（早幼粒細(xì)胞白血病）這么嚴(yán)重，病人這么快就死掉了，為什么出血？剛好人家外國人已經(jīng)做了研究工作，但是他們沒有成功，我們就用他的思路，用現(xiàn)在我們國內(nèi)有的藥治療，就是維甲酸和砷劑。

碰到了走不通的路很多，我們也走了彎路。學(xué)了一個外國人的方法，因?yàn)樗膱?bào)告（說）吃了他的藥以后腫瘤就縮小了，腫瘤在頸部，合成這個藥以后，實(shí)驗(yàn)出來不行，基礎(chǔ)研究動物試驗(yàn)也只起到了很小的作用。

這是醫(yī)學(xué)，其他的科學(xué)也是這樣。材料學(xué)要研究的，衛(wèi)星、原子能研究都做基礎(chǔ)研究，最后解決問題就可以發(fā)揮很大的作用。比如說上海交大原來的校長研究原子能方面，他跟我說，如果過20年以后能成功的話，能夠解決很大的能量問題。他現(xiàn)在沒有名，大家只知道他的研究方向，像這種人就應(yīng)該幫助他加快步伐做研究。

我想，我們國家是在這方面做出努力，但可能力度還不大。醫(yī)學(xué)上，我們要看研究工作能不能解決實(shí)際問題，能不能看好病，搞了老半天的基礎(chǔ)研究工作不能看病就沒有用，研究工作就只是做一半，沒有做全部。

《科學(xué)大師》：您覺得年輕人應(yīng)該怎樣加強(qiáng)在轉(zhuǎn)化醫(yī)學(xué)方面的能力？對基礎(chǔ)科學(xué)有足夠的了解，在臨床上也有足夠的能力，這要求是蠻高的。

王振義：問題在這里，基礎(chǔ)研究的選題要跟臨床結(jié)合起來，不是唯理論性的東西。為什么？因?yàn)槲ɡ碚撔缘臇|西去研究，可能今天發(fā)現(xiàn)一個新的基因，明天又發(fā)現(xiàn)另外一個基因，文章寫出來人家接受了就可以在高檔的雜志上面發(fā)表。但比如說國外基礎(chǔ)和理論結(jié)合在一起的雜志，影響因子到50幾了，它就是立足于將基礎(chǔ)理論和臨床（實(shí)際）結(jié)合在一起，這是一個途徑。

三， 只有5萬元經(jīng)費(fèi)，照樣也能做出舉世矚目的科研成就

《科學(xué)大師》：做科學(xué)研究是非常耗時間、需要耐心的事，您覺得在現(xiàn)在的年輕人如何能夠和你們老一輩科學(xué)家一樣甘于寂寞呢？

王振義：我跟研究生講，我們要珍惜現(xiàn)在的條件，因?yàn)楝F(xiàn)在科學(xué)家多了，大家交流的多了，設(shè)備也多了，只要你有想象，你有新的理論，你認(rèn)為哪一條可以走都可以試一試看。我真正花了30年的時間，有一個機(jī)會找到這樣一扇門，走進(jìn)去以后就走通了。

這個門怎么找是要曉得門路的。大家都在找門，但是有的人走路走錯了，或者有的人只發(fā)幾篇論文。這是解決不了問題的，要堅(jiān)持在這方面找，有一天就可以找到門路了，這叫機(jī)會。

我工作的成功，有很大部分是機(jī)會和機(jī)遇。機(jī)遇是靠自己努力，不斷地探索。

首先我是一個臨床醫(yī)生，臨床醫(yī)生就會想這個病為什么會這樣嚴(yán)重？看到研究，講腫瘤細(xì)胞可以轉(zhuǎn)化成為正常的，后來又看到別人走了一條路，他沒有走通，走錯了門。我就從旁邊一扇門進(jìn)去，然后走通了，這不是機(jī)遇嗎？這個機(jī)遇不是天上掉下來的，是自己在摸索當(dāng)中靠自己去查，自己去研究才找到的。

《科學(xué)大師》：在您團(tuán)隊(duì)里有很多有才之人，像陳竺院士這樣的，您是如何鼓勵團(tuán)隊(duì)的呢？

王振義：現(xiàn)在用不著我鼓勵，國家在鼓勵。國家給他們創(chuàng)造了這么好的條件，所里的儀器一下子100萬，一下子200萬，都買了，從前我想都不敢想，我這個血研所開始辦的時候只給我5萬塊錢。

1987年，血研所成立的時候，上海市科委說不能寫上海市，只能說上海血液病研究所。寫了上海市，就是上海市要負(fù)責(zé)的，要經(jīng)常給經(jīng)費(fèi)的。既然有這樣的要求，試試看吧，給5萬塊錢，名字不能寫上海市，就寫上海血液研究所。

一直到目前為止，我們還是上海血液病研究所，沒有上海市。拿了5萬塊錢怎么辦？我們做的事情不止5萬塊錢，去買一些東西，零零碎碎的，最后做成了，還算好，我們花的錢不多。

《科學(xué)大師》：作為老師，您怎么看這個問題：學(xué)生們?yōu)槭裁茨軌蜃兊脙?yōu)秀和杰出？

王振義：一個是機(jī)遇，一個是靠他們自己努力。

陳國強(qiáng)是我們交大醫(yī)學(xué)院的院長，因?yàn)槲业胶怅栣t(yī)學(xué)院做了一次演講，他聽了我的演講以后就覺得這個老先生思路蠻清楚，很有道理，立志要到我這里來，這不是機(jī)會嗎？他通過原來的校長被推薦到我這兒來。我們見面以后，接受了他，也是破格接受的，他沒有念過大學(xué)，但是要考研究生，這是第一關(guān)，過不了，結(jié)果我堅(jiān)持，他也就來了。評審的時候，他沒有做過副教授，我一下子讓他做教授，大家都反對，我堅(jiān)持，最后他很快就做教授了。

我們做干部都應(yīng)該這樣選擇干部。怎么選擇干部？不是看他講得怎么樣。要看他做出來什么事情。天花亂墜講得很好，但是不切合實(shí)際。作為一個老師要注意他在干什么，他做得好不好，是不是有培養(yǎng)的前途。我的幾個學(xué)生都是這么來的。但是我所有培養(yǎng)的學(xué)生也并不是每一個都是非常出色的，有的不行，他不按照我的要求去做，甚至有的犯錯誤。

我們所能夠到今天，就是靠很多有才能的年輕人堅(jiān)持出來的，我承認(rèn)這一點(diǎn)。但是你要曉得，人不是完全沒有缺點(diǎn)，有的也有缺點(diǎn)，有的改正了自己的缺點(diǎn)，事業(yè)就上去了，不改進(jìn)，特別是道德（有問題），那是不行的。

四，寄語更多年輕人：工作要認(rèn)真，不能造假

《科學(xué)大師》：唯論文一度成為衡量科學(xué)家工作的重要標(biāo)準(zhǔn)，您也提到了這個問題。您怎么看待當(dāng)下科研環(huán)境里的一些爭議？

王振義：看一個人的前途，看他的潛力，論文是其中之一。論文反映他做了哪些工作。同時需要了解一下論文是怎么來的，如果說是很多研究生（共同）做出來的結(jié)果，他作為是自己的（成果），這就不行了。

論文要是原創(chuàng)性的，自己動手做出來的，這才是真正有才能的人，如果只在上面指揮，是沒有用的。所以判斷一個人的能力要看他實(shí)際的工作能力、分析事物的能力，這是主要的。

單看論文，有論文說明他受過這樣的訓(xùn)練，經(jīng)過所謂科學(xué)的考驗(yàn)，這是需要的。但是單純看論文不行。看論文是容易的，你在Nature、Science上發(fā)表了論文，但是實(shí)際上到目前為止做不出東西。因?yàn)樗麤]有思路在其中，他的研究理論是過去老師給他的題目。不少從美國留學(xué)回來的人，研究論文本就是原來的老師給他指導(dǎo)的，回國以后倒不一定做出很大的成就，這樣的例子是不少的。

我現(xiàn)在年紀(jì)也大了，管好我自己的事情，我也不能有更新的創(chuàng)造，我也不能再回實(shí)驗(yàn)室，我現(xiàn)在所做的事情對臨床醫(yī)學(xué)教育還能起一點(diǎn)作用，讓年輕人，知識面更廣，教他們怎么樣來擴(kuò)大自己的知識面，怎么樣解決問題，自己也提高，所以我提出“開卷考試”就是這些目的。

《科學(xué)大師》：您能不能給科學(xué)研究剛剛起步的年輕人一些建議？

王振義：首先工作要認(rèn)真，不能造假。怎么樣解決問題？要虛心學(xué)習(xí)人家的經(jīng)驗(yàn)，有的人不虛心，學(xué)到一些東西就自以為了不起了。不學(xué)人家的東西，或者恥于下問，是不行的。

我現(xiàn)在還在問問題，我不知道的就要問人家，這樣的人才能夠讓自己的知識面更廣，我只能教他們怎么樣做一個研究人員，怎么樣做人。具體的東西，老實(shí)說都是他們自己解決的。

本文圖片均來自網(wǎng)絡(luò)

總結(jié)

以上是生活随笔為你收集整理的王振义院士：没有基础研究，临床问题就很难解决的全部內(nèi)容，希望文章能夠幫你解決所遇到的問題。

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