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大學的治理與改革—張維迎

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整理：Ackarlix

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2003年12月08日 13:26

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主持人：問渠哪得清如許，為有源頭活水來。各位好，這里是大紅鷹·世紀大講堂，我是許戈輝。多年以來，大學一直是人們夢寐以求的地方，因為大學不僅傳承著知識，也創造著知識。不過近年來，好像大學改革與治理的話題風起云涌，其中更是以北京大學的改革，叫做牽一發而動全局。今天我們就非常高興地請來了號稱北京大學改革的主事者，也是北京大學光華管理學院的副院長、北京大學的校長助理，張維迎教授。請他來給我們談一談“大學的治理與改革”。先來認識一下張教授。

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主持人：剛才提到您是作為一名經濟學家在全國都廣為人知，那現在您還做光華管理學院的副院長，還做北京大學的校長助理，您又是北大改革的積極推動者。我想先問問您，你們的改革方案修改過幾稿了，我知道這個改革方案的全稱叫《北京大學教師聘任和職務晉升制度改革方案》，到現在為止修改過幾稿了？

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張維迎：據我所知應該是第三稿。

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主持人：第三稿。

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張維迎：也是最終的定稿。

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主持人：現在已經成為定稿了？

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張維迎：對。

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主持人：在這個整個的起草和修改的過程當中，您覺得遇到的最大的困難是什么？

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張維迎：我覺得這一次還是應該比較順利的，因為基本上在學校的主要領導和中層都達到一個基本的共識，但是這個方案出來之后，引起了廣泛的討論，這個討論也暴露出一些問題，就是說我們大學的管理，還有大學的老師，他對整個大學的功能，大學的治理還缺少一個清醒的認識。

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主持人：但是我們知道北大蔡元培校長，他在北大任職期間，曾經發表過演講，他的演講中就特別提到說，在大學一定要抱定宗旨，自趨正軌。什么意思呢？就是說他強調在大學是一個研究高深學問的地方，不是說圖謀去升官發財的地方。另外，像哈佛大學也有這樣的校訓，說要與亞里士多德為伴，要與真理為伴，所以這些都是強調說，大學里面人們應該堅定一種，要去追求真理的信念，你們這次大學改革，特別提出聘任制度，還有人才流動，可以有末位淘汰制，我覺得這樣的改革一定在教師、教授隊伍當中引起一些波瀾。您剛才卻說很順利，我不知道這是為什么？

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張維迎：你剛才講的很對，其實蔡元培校長講的這些，恰恰也是現在我們所追求的。某種意義上說，我們這一次北大的師資人事體制改革，恰恰是為了實現大學的這種理念，像蔡元培先生所講的，因為像蔡元培校長講的這種理念，它不可能是自動的實現，不可能說我們成天坐在大講堂，說我們要讓我們的教授們追求真理，我們要教書育人，我們要傳承文明，我們就可以自動的實現它，它一定要有一種很好的治理結構來保證，能夠到大學這個講壇上的一定是最優秀的，最有使命感，最有責任心，最有學術興趣的這樣一些人待在大講壇上。這是我們這次改革的一個重要的目的。

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主持人：那您剛才提到說，最優秀的教師隊伍，我也知道您說到北大的時候，曾經說，我們北京大學擁有萬里挑一，至少也是千里挑一的優秀學生，但是我們卻沒有百里挑一的優秀教師與之相匹配，這個是不是有點夸張了？會不會有點過于自我貶低？您能給我介紹一下，北京大學現在教師到底是一個什么樣的水準？

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張維迎：我的位置還不適合做出這樣一個全面的評價，但是我自己認為，目前來講，北大可以做得更好。當我們說一個優秀的大學的時候，我想非常重要的，它是不是追求卓越。它不能說我是不是已經最好了，它還要問自己，我是不是可以更好，否則的話，它就會停滯不前。目前來講，我覺得北大的教師隊伍，有非常大非常大的改善的空間。我們確實有萬里挑一，千里挑一的學生，但是相對來講，我們選擇教師的這個空間比較小。好比我們的學生，他們都是全國高考幾百萬人，六百萬人里選出來的。但是過去來講，我們的教師，相對還是比較少的、在自己的畢業生里面選的多一點，但是北大已經是全國最好的了。那么我知道好多大學的教師，基本100％都是在自己的學校里面選。

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主持人：為什么說北大的改革是牽一發動全局，這不僅僅是針對于北大本校來講，因為大家知道，百年北大在中國的歷史上，都一直起著它積極的推動作用，所以我想今天請來張維迎教授，以北京大學為例，來講整個大學的治理與改革，是非常非常的難得的一個機會，希望大家也能夠珍惜這次機會。好，請張維迎教授開始他的主題演講。

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張維迎：好，謝謝。

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謝謝各位，我今天要講的主要是“大學的治理與改革”。因為圍繞著這次北大教師體制的改革，暴露出的好多問題，我的感覺就是即使我們長期身在大學里面的老師，也未必真正知道我們大學是干什么的，什么樣的一個體制，特別教師的招聘與晉升體制，才是能夠實現大學理念的這樣一個體制。所以之后就引起了我對這個問題好多的思考。今天我想利用這個時間。

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首先我要簡單講一下大學的理念。 大學它是一種非常特殊的組織，有一個統計很有意思。美國前加州大學校長克拉克·柯爾做過一個統計，就是全世界在1520年之前創辦的組織，現在仍然用同樣的名字，以同樣的方式，干著同樣事情的只剩下85個，這85個當中，其中70個就是大學，另外15個是宗教團體。大家可以看到，不以贏利為目標的這些組織，最具有生命力。從某種意義上講，大學類似一個宗教組織，它有一種特殊的使命，就是mission。那么大學的理念，我們知道并不是一成不變的，但是相對來講，具有很強的穩定性。現在大家比較知道的就是在19世紀中的時候，牛津大學的教授紐曼，他寫了一本書，就是《大學的理念》。在這本書里面，他對大學的理念做出這樣的概括，就是一切知識和科學、事實和原理、探索和發現、實驗和思想的高級的保護力量。在19世紀的德國，洪堡創辦柏林大學，柏林大學創辦的時候一個宗旨，就是把研究探索未知的世界，作為大學最基本的使命。哈佛大學成立的時候，有特許狀，這個特許狀規定，哈佛大學的使命是什么呢？就是在各個學科領域，發現新知識，保留、解釋和重新解釋現有的知識，幫助學生掌握方法、知識、技能和探究問題的習慣，這樣他們將終其一生而不斷地追求學問，領導社會向前發展。

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我引證的這些話其實說明了就是一個簡單的道理，為什么需要大學？是因為我們這個社會需要這樣一個機構，這個機構能夠為人類探究未知的世界，來創造知識，是能夠使得有更多的人學到這些知識，也就是我們講的教書育人。我想這是大學最重要的使命。當我們討論大學改革的時候，我們始終不要忘了這一點，我們大學是干什么的？這個大學為什么存在？我們的體制是不是能夠實現我們大學應該具有的理念和我們的目標，我的判斷簡單說目前中國大學的管理體制，與我們大學應該具有的功能和理念，是不相融的。或者說在現有的體制下，我們很難達到我們大學應該達到的目標。這就是我想所有的中國大學，不僅僅是北京大學，都應該起步一個大幅度的改革。

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那么要理解大學的治理結構，除了理解我們大學的這些理念之外，還有很重要的一點，就是我們得理解大學的產品，它究竟有些什么特點？大學實際上提供主要是兩類產品，第一類，就是傳授知識，教書育人；第二類是創造知識。我下面簡單的談一下，這兩類產品的特點。

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第一類傳授知識，教書育人。它有第一個特點，就是說我們每一個學生，可以說是大學的客戶，但是同時，你們又是大學的產品，所以你們跟一般的客戶是不一樣的。我們在一般的企業經營當中，我說客戶就是上帝，廠家就是滿足客戶的需要。但是我們在學校里面，我們不能說學生就是上帝。因為你們同時還是學校的產品，你們未來具有多少的知識，你們需要這些知識，對自己有多少用處，很多程度上取決于老師本身。那么這一點非常重要，它說明一個問題，學生并不是評價老師的一個很好的尺度。我始終在強調這一點，當我們去招一個教授的時候，我不能根據學生的意見，哪一個老師好，我就要招哪一個，學生沒有這個能力，因為你還是一個產品，你本身需要打造。更一般地講，任何人如果他還需要繼續學習的時候，就說明他有未知的領域，他不懂，所以我們才需要大學的老師。我有一次在幫我們光華管理學院招人的時候，有一個博士后他要申請留校，我們沒有讓他留，他很不高興，他就在上課的時候，在學生面前煽動一些情緒，因為他講課效果非常好，然后學生就威脅，說如果這個老師不能留校的話，我們學生就要罷課。我說，你們可以罷課，你們有這個權利，如果你們認為罷課對你們有好處，那你們就罷去，但是我告訴你們，誰是一個好的老師，我比你們更清楚。為什么這個老師我們不能留？我簡單地說，這個老師同時可以教六、七門課，而且到處都可以講課，所以他最多只是一個教書匠，不是我大學特別像北京大學需要的一個優秀的創造知識的老師，所以我不能留他。所以我想學生你們始終記著，你們不僅是客戶，還是產品。當然這個特點就帶來一些問題，什么問題呢？就是使我們大學的好多管理的矛盾，沒有辦法去暴露。好比一般廠家的客戶，他對企業不滿意，他會抱怨的，公開的抱怨的，但我們大學的學生，只在校園期間里面會抱怨，出了校園之后，你們一般都會維護這個學校的名聲，你們會說學校的好話，不會說學校的壞話，這樣的話，使得學校有問題了，結果社會上不一定能夠完全的看出來。我想這是第一個教育的特點。

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第二個，對它的需求很不一樣。我們買一個普通的產品，我們看中的主要是它的質量和它的價格，我們要價廉物美，但是如果我們要上大學的話，我們還看中什么？或者我們最看中什么？最看中的就是其他還上這個大學人的質量，或者其他客戶的質量。你的同學是些什么人？你過去的校友是些什么人？你未來的校友是些什么人？如果這個大學過去已經有非常好的聲望，建立了非常好的校友資源，所以他對新的學生的吸引力就越大，那如果這個大學過去它質量比較差，吸引到好的學生就比較難，這就給大學帶來一個問題。即使一個大學，它在走下坡路，甚至走了好長時間了，它仍然可以是最好的。為什么？因為最好的學生仍然去報考他，所以它出來的學生是最好的，所以它在市場上仍然是最好的。這跟企業不一樣，一個企業如果三年不生產好的產品，質量下降了，那就可能倒閉了。所以使得大學在這方面容易形成一些惰性，特別是一些好的大學，像大家知道牛津大學我在那兒讀過書，劍橋大學它有八九百年的歷史，它好多的體制都可能不適合現在教育的發展，但是它仍然是世界上最好的大學之一，就是因為它過去是最好的，所以它現在也會是最好的，這些對我們認識大學是非常非常重要的。

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從這兩點來看，我簡單地說，大學不是很適合做一個贏利性的機構，好比我們要做一個贏利性機構的話，你得以利潤為目標，那樣的話，誰能夠出錢，誰愿意出錢我就讓誰上大學。大學能不能這樣？不可以這樣。如果誰愿意出錢，你就讓誰上大學，最后出得起錢的人并不一定是未來最優秀的人才，但是他更有決心付錢，那么最后的結果，你的眼前的錢收多了，但是未來學生的質量下降了，所以整個學校的聲望都會下降。同樣也不能說出不起錢的人就不能上大學，因為出不起錢的人很可能是最有希望在未來創造知識，最有希望是未來的一個社會的棟梁，所以有一些人出不起錢，我們也要讓他上學，這就是我們給學生提供的獎學金。那同樣我們也不能說根據市場，市場對我們需求很大，我就不斷地擴張。大家學過管理的都知道，如果一個企業生產一種產品，好比礦泉水，現在有很大的市場需求，那怎么辦呢？你就不斷地生產，加班加點，增加生產線，滿足它的需要。大學能不能這樣做？大學不可以。因為大學如果大規模的擴展你的招生數量，必然使得你平均的學生的質量會下降，未來就會使得你的學校對新的學生的吸引力就會下降，好比北京大學，我們一年現在招三千多本科生，那我們要招三萬人，照樣會有人報。但我們能不能去招三萬人呢？不能招。為啥？你招上三萬人之后，最重要的問題就是你的生源的質量下降了，生源質量下降了，未來對下一代人的吸引力就會下降。所以我想很重要，大學不適合做一個贏利性的組織。

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另外，第二個方面，大學是創造知識的角度來講，也有顯著的特點。比如說，知識是沒有辦法定價的，好多知識不能定價，好比我生產的礦泉水，我出來以后賣，一塊五毛錢，大家愿意買還是不愿意買，這比較明顯。大學創造的知識，好多它對未來人類的發展非常重要，但是它眼前并沒有很大的實用價值，或者至少很少有人能看出它的實用價值。所以大家看哲學家，哲學大家知道對社會非常重要，但是哲學家一般都比較窮，因為他生產的東西沒有辦法賣出錢來，所以我想這也是一個非常重要的特點。如果我們再看歷史，大家知道孔子創造了儒學，就是儒家的學說。在春秋戰國創立之后，到后期大家認為這種知識，特別秦始皇統一中國之后，他認為這種知識不僅沒用，而且是反動的，所以出現了“焚書坑儒”。那又過了幾百年，到了漢代漢武帝的時候，董仲舒才提出，儒家是價值非常大的，所以才提出來“獨尊儒家”。然后這幾千年儒家的統治。結果我們到了1919年的時候，五·四運動的時候，新文化運動，大家認為儒家是反動的，沒有用的，所以我們又把孔家店給打倒了。但現在又過了幾十年，快一百年了，我們再回過頭來看，我們當時認識可能不對的，太激進了，我們儒家文化對中國的發展，不光是過去，而且未來的發展都可能是具有非常重要價值的。這就典型地反映出一個知識，它的價值是不能夠短期內，很快的得到大家的承認的，所以它沒有價格，我們不能按照一個一般的企業，說你賣得出去，你就存在，賣不出去，你就不能存在。

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另外，評價知識還有一個特點，我們一般的產品是由誰來評價？是由客戶來評價，由買的人來評價，但是大學創造的知識，沒有辦法讓獨立的客戶評價，因為客戶沒有這個能力，而靠什么評價？靠生產廠家自己，就像我們大學教授本身，一個同行的人他評價，好比經濟學家他寫的論文，他發表的書有沒有用，有沒有價值，只能由經濟學家自己來評價，所以我們這個叫同行評價。

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還有一個特點就是，要創造這種思想，那就必須有非常大的自由。就是你只有學術的自由，思想的自由，你們才能夠創造出新的思想來。如果任何一個人的思維，被過去的某種條條框框束縛住的話，你要讓他創造出知識是不可能的。如果這個大學不再創造知識，不再能夠真正的教出優秀的學生來，誰應該負責任。這就是大學治理結構，應該解決的問題。那簡單說，一個大學的治理結構，如何保證我剛才講的大學的理念，大學的目標，能夠有效的實現。特別是大學里面，應該誰來控制這個大學，決策者，好比說校長，他應該對誰負責？由于大學沒有辦法用這么一些像商業化的指標、數量化的指標來管制，大學很大程度上靠的一種自我約束，靠它的聲望，靠它的學術的聲譽來約束。

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所以怎么能夠有一個優秀的，具有使命感和責任感的這樣一個教師隊伍，并且給他提供一個很好的自由創造的學術環境，對實現大學的理念就變得非常非常的重要。那也只有這些真正對學術有特殊的興趣，并且有很高的能力去創造這個知識的人，他才真正的關心大學的聲譽。所以我們看一個大學里面，一定是學術水平最高的人，他在不斷地增加大學的價值，而那些學術水平低的人，他是在降低大學的價值。

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張維迎：下面我要集中談一下，教師的選拔和激勵問題，就是怎么去招聘教員，怎么去提升教員，這也是北大這一次改革的核心問題，就是教師的招聘與晉升。在說到這個問題，我先要講一下，我們現在的這個或者說新的這種體制，它的一些基本特點，我相信其它大學也應該做出類似的這樣一些設計。一個就是說，不直接從本院系的畢業生中招收教員；第二個新的教員只能在有限期，進行有限次的申請晉升，不升就走，如果提不上去你就得走人；第三點就是更為公開、透明的一個招聘晉升程序。我想這幾點是最重要。

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為什么我們要設計這樣一個制度？首先要從選教師來講起，選教師是特別困難的，為什么困難？你不可能看到這個人，你見一面談半個小時，或者看他一篇文章，就知道這個人是不是適合在大學待著，是不是有創造知識的能力？所以選任何一個教師一定要進行試用，一般的標準對大學教員的試用期在國外是六七年的時間。但是為什么試用這個老師要這么長時間？就是創造知識的特點決定的，如果你試用一個搬運工大家說得多長時間？可能一兩個小時，你給他三百斤的麻袋扛著，看他走幾步就可以知道了，一會兒就出來了。如果你要試用一個保姆得多長時間？可能一兩個月時間。要試用一個秘書得多長時間？可能半年時間足夠了。但試用一個大學老師是不是合格，大體得六七年時間，他從拿到博士學位開始，進入研究教學，又真正表現出他的創造力來，他的論文能夠發表，被同行所接受、承認，六七年時間。那當然可能有一些人呢，大器晚成，六七年都沒法試出來，可能到十幾年、二十年，還有一些人可能大器早成，可能剛畢業以后，兩三年就出類拔萃，所有人都知道了，這是特例。通例一般都是六七年的時間。所以當我們在招了一個老師的時候，我們絕對不能是一招進來，他就得永遠待下去，我就是你的人了，我不走了，這是不合適的。如果我們這樣做的話，我們老師的質量一定會下降。所以在北大這次改革當中，提的也就是這樣一個思想，首先要進行試用。試用以后，如果你提到教授這一級，或者有個別優秀的副教授，也可以拿到終身教職。終身教職就是說從現在開始，你就不需要每幾年折騰你一次了，你就可以一直的待下去，但是不是說終身教職就在任何情況下都不可以解雇你。哪種情況下解雇你？如果你長期的表現出不具有研究的能力，或者研究能力衰退，或者你有違反教師道德守則或者違法行為，學校隨時可以解雇你，如果沒有這種情況的話，那你就可以一直待下去。

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大家想一個問題，就是這個tenure,我為什么又要一旦合格之后，就讓他長期待下去呢，這又涉及到選人的問題。大學選人靠誰來選，靠同行來選，我不能說外邊招一些外行來選，好比選經濟學的教授，主要靠經濟學家來選，選管理學的教授，要靠管理學家來選，但是你怎么能夠讓這些選人的人他能夠公正？我們知道一般人從心理學的角度都有一個毛病，就是不希望別人超過自己。當然了，我們也不希望別人跟我們相差太遠。為什么？超過自己，你的權威受到挑戰了，你的排名下降了；他跟你相差太遠，你跟他沒有辦法去交流對話，所以你感到很無聊，很寂寞。其實這跟富人一樣，每個人都希望自己比人富，但其實富人并不希望窮人太窮，為什么？窮人太窮就麻煩，你開著寶馬車，結果他扛著鋤頭，這時候你就很危險，你的安全就會受到影響。在大學里面，由于選人要靠現有的教授來選的話，如果每個人不希望被人超過自己的話，他就面臨一個問題，就是說我們講到武大郎開店，如果他水平很低，要選一個比他還低的人，那么這個問題就嚴重了；如果他水平很高，即使他選一個比他矮的人，也不會矮到哪兒去。你看武二郎一米八，他選一個比他低的，一米七五，七六也可以。武大郎一米，選一個比他矮的，90公分，這就麻煩了。所以大學里面，怎么解決這個問題？所謂的終身教職有一個很重要的功能，就在這里。當你拿到終身教職再讓你選別人的時候，選的那個人，無論他水平多高，你的位置是穩定的，你沒有受到威脅，所以武大郎開店這個積極性就小一點，解除你的后顧之憂。當然大家說，即使我的位置沒受威脅，我也不希望被人超過自己，我也希望我永遠是學院的權威，所以我們的改革要配合一條，叫學科的末位淘汰，就是說如果你這個專業，好比你這個教研室，你這個系，長期表現不佳在全國排名不在領先，那我就把你這個系、專業給解散了。說的白一點，就是如果你要武大郎開店，對不起，我就把你廟砸了，你還敢開嗎？不敢開了。這個時候就迫使你要招好人，比你優秀的人，你招的人越優秀，越好，你的位置越穩嘛，因為你在全國的排名就越靠前。如果你要招一些人，老是不如你的人，學科在發展，它跟不上新的學科前沿，那么你這個學科就會被淘汰，這就是一個威脅。這就是tenure，我們叫終身教職的實質。

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當然了我要強調一下，好多學者強調終身教職是為了保證學術自由，這有一定道理，但是我不那么認為，我覺得終身教職對保證學術自由，倒不是那么特別的重要。好比我們過去即使有鐵飯碗，也不一定有學術自由。同樣在美國，你現在說把美國廢除了終身教職，我覺得也不會學術自由受到什么干擾，因為它已經形成了一種很深的文化。反過來，終身教職為了保證學術自由的話，拿到終身教職之前這六七年，沒有終身教職，那這些人就沒有學術自由嗎？不是。這些人享受同樣的學術自由。所以我本人更把終身教職看作一個選人的機制，使得這些在位的人，他更有積極性，選上好的人。

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那當然大家想到一個問題，就是說如果我這人拿到一個教授職位了，我已經無后顧之憂了，除非我犯很嚴重的錯誤，否則我就可以長期待下去，我為什么還要好好干呢？這就又涉及到一個大學教師本身的特征。如果我們是經過過五關、斬六將，把那些真正具有學術偏好，學術使命感的人，學術創新能力的人選上來的話，他大體有三個方面我想是再繼續激勵他。第一個，一個人如果你長期在搞研究，你就變成一個習慣了，習慣成自然，這時候即使沒有人去追你，你仍然會好好努力的。在國外我們很少看到一個優秀的教授，位子穩了沒危險了，以后就不干活了。打個比方，類似抽煙一樣，我訓練你抽六年煙，六年之后我還要訓練你嗎？我不要訓練你了，我讓你戒你都戒不掉，這叫無須揚鞭自奮蹄。一個優秀的學者，一定要達到這種境界，就是沒有人再督促他了，但是他仍然要孜孜不倦的做下去。

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第二，一個人一旦有了名氣之后，他就非常注重自己的名聲，如果他不繼續做研究，他的學術名聲就會下降，所以這時候他就會覺得很難受，一個優秀的教授，終身教授，很大程度靠這種學術的名譽，reputation，來不斷地促使他努力。包括像我自己，我就感受很深，我覺得自己壓力很大，為什么很大？就是說你總覺得在任何情況下如果你要談一個問題的話，你一定要跟別人有所不一樣，一定要談到別人想不到的東西來，那你就得不斷地看書，不斷地思考，不斷地學習，你不能說做幾場報告，談的東西都一樣，好幾年了，寫的東西都是不斷地重復，那自己臉上就過不去。所以說，學術聲望對教授的約束是非常重要。當然還有另一點，就是即使拿到終身之后，學校也會對你終身之后進行一些評審。如果發現你長期多年表現不佳就會提出批評來。大家知道，一個人一旦位置越高，他就越重視自己的臉面。你可能提醒他一下，或者某個壞事說一下，某某教授好幾年都沒有發表了，或者我們只是把所有教授發表的東西公布出來，那一看，你從1998年到2003年你那兒都是空白，或者只有一篇還是報紙上的文章，你臉往哪兒放，你就沒地方放了。所以這樣一種制度，都會促使即使拿到終身教職的這些人，他也會不斷地努力的。我回過頭來我要說的一點，在拿到終身教職之前，他還沒有達到這種位置，所以你要對他很好的約束，很好的折騰他。在國外大學的六七年，那是很痛苦的，過五關斬六將，這樣出來之后，那就完全不一樣了，所以這是我想我們為什么實行這樣一套的教師管理體制。

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張維迎：我還要談到，為什么不能夠直接留本院系的學生？在我們過去，中國的大學我覺得很可悲，我們有一千多所大學，但是校級之間的人才流動非常得少，形成一種什么結果？每個大學都像一個family controlled firm家族控制的企業，老師的學生留下，學生的學生留下，祖祖輩輩好幾代，然后旁邊還有兄弟姊妹都在這兒，這樣一個大學的招聘體制，用人體制，完全跟大學的理念相違背。首先我們想學術要創造，你就得有自由，大家想想在這種體制下，能夠有自由嗎？不可能有自由。對學術自由的限制，很大程度上不是來自外界，而是來自學者本身。即使沒有學緣關系，我指的學習的學，一個大學的權威仍然可能阻止那些新秀們，年輕人們去挑戰他，如果說這個權威本身就是你的老師，或者你老師的老師的話，你怎么可能去挑戰他呢，很難的。所以我說，盡管我們過去有句話，青出于藍而勝于藍，大家想一想中國的大學有多少人能青出于藍而勝于藍，只要你老師還活著，他就永遠是最高的權威，只有極個別特別開明的那種人，他才敢讓學生去挑戰自己。當你在一個院系開會說話的時候，如果你說的話，和你的導師的意見不一樣，你會面臨著什么問題？即使導師礙于面子不理你了，導師的那些學生會對你怎么樣？也不會饒了你。所以長期你就形成一種預期，你最好聽話，所以學術自由不可能真正的有。

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還有一點，學術自由也依賴于你的學術水平，這個中國有句話說得非常有道理。像中國過去有句話叫“藝高人膽大”。藝高人膽大就是說，你的能力越高，你才越不害怕。學術上也是這樣，你的水平越高，你才敢說話。如果你水平不高，你怎么去挑戰別人。水平不高的人惟一維持自己位置的辦法就是跟別人搞好關系，給人送點禮，你看今年提教授怎么樣，能不能幫我一把，如果大家都水平很高，就不存在這樣的問題。

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其實不留本院學生，它的意義遠遠還超過這些。好比我們經常批評官本位，中國大學的官本位非常嚴重，行政主導非常嚴重。為什么有官本位？這與我們歷史的傳統，也與我們現在的激勵機制都有關系。好比說你要申請一個科學基金，這時候如果你是個校長，如果你是個副校長，系主任，你獲得科學基金的可能性就比你是個普通的教授，要大得多。所以我遇到山東的大學的一個老師，他是在本領域非常的出類拔萃的，后來他當副校長，那么有人就問他，像你這樣的人為什么不好好做學問當副校長，他說我跟你說實話，即使我這樣的人我申請經費都很難，如果我當了副校長，經費都是我的。他本人不是對這當官本身有興趣，是當官連帶著其它的好處。我要說的一點就是，這個官本位也與我們現在這種近親繁殖有很大的關系。好比現在你畢業之后，如果你是個博士生，你留校的可能性有多大？一般講說，在現在大學，什么樣的人最有可能留下來當老師？就是你的導師的行政地位越高，你就越有可能留下來，你導師是院長，就比副院長可能性大，導師是系主任，比副系主任的學生的可能性就大。那這樣的話，所有的考生在考試的時候，大家都奔著什么？誰的官大我就報誰的研究生，一個教授水平高，沒有行政職務，招研究生都有困難，所以這時候就迫使好多人都混個一官半職，有個行政職務，至少當個教研室主任，然后你才能夠帶學生。

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如果我們廢除了近親繁殖，假如我這個院系現在招一個人，有10個人報名，全是外來的，大家想一想我最可能用什么標準？就是你的真實水平，你的學術水平，我不會考慮說，你那導師是哪一個學院的院長，我考慮那個干嘛？我就會按照學術水平，你最能有希望找到一個好的工作，就是你的學術水平越高，可能性越大。而這個可能性又與你導師的學術水平聯系在一塊，你的導師的學術水平越高，才可能使你的學術水平越高，所以你在報考研究生的時候，你就會選真正有水平的導師，而不是行政職務高的導師，這個官本位就會打破了。優秀的學者沒有必要去奔著那個一官半職，所以我想這個是非常非常的重要，就是不留本院系的學生。這是我要講的，就是大學選拔激勵老師這是一個核心制度，沒有這樣一個制度，如果我們選上的老師，本身就不優秀的，他只是把學校當作一個就業的地方，而不是追求高深學問，探索真理的一個地方，那這學校所有我們說的學術自由都是談不到的。

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主持人：謝謝，感謝張教授今天的演講，但是我們的話題還沒有完，不過我們先來看一下，講到這一部分，大家有什么提問，先看第一位網友提問。網名叫“吾更愛真理”，他說像您提出學科的末位淘汰制。但是他知道哈佛、麻省理工有一些學科，雖然在全國大學的排名比較靠后，但是為了保證學校的綜合性，他們即便是這樣，也不會末位淘汰。這個問題怎么解釋？

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張維迎：我想末位淘汰，首先是一種威脅，正因為有這種威脅，可能就不需要淘汰，就像大街上，為什么有警察抓小偷，因為有警察所以就沒小偷了，這個道理是一樣的，實際上美國的大量的大學是實行這個的，包括哈佛也是實行的。像斯坦福，我舉例子斯坦福前兩年剛把建筑系解散了，也把農經系解散了，就是它排名在十名之后，我再花力氣，伯克利已經有一個很好的建筑系，我干嘛要在這兒茍延殘喘？解散了，對不起，你們找工作去，當然有一些學科會出現這個問題，假如這個學科如果說全中國就你有，那當然你也不會末位淘汰，因為你本來就是第一嘛，所以不存在這個。所以末位淘汰，一定是沒有必要保持這個學科。當然有一些大的學科，好比我舉例子來說，物理系，物理學院，那你不可能說北大把物理學院淘汰了，那是不可能的。但是你可以分解它一些專業，物理里面有很多專業，你只要把每一個專業的人都加緊搞好，物理系不會差的。所以我的淘汰還要分專業，你比如我光華管理學院也是，我有些系，它肯定是沒法淘汰的，但是有一些系我就告訴它，你就是marginal你就是可能被淘汰的，如果你干得不好就淘汰，因為我關掉你，對我學院沒有大的影響。這時候其他學院也會帶來一種壓力，這個是學術的氣氛，它是這樣去形成的，就是當看到別人在發文章的時候，你還像原來那么樣混日子，你肯定以后待不住的。所以我想末位淘汰是想造成一種氣氛，一種壓力。

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主持人：但是你的初衷是為了保持一個大學在全國的綜合排名位置呢？還是說為了資源的合理分配？或者是這個初衷到底是什么？

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張維迎：我想排名只是一個指標，就像企業賺不賺錢，只是社會考核它的一個指標。你在大學里面排名也是，如果像北大，一個學科你都掉到20名以后了，那就肯定是浪費資源，所以我想這兩個不矛盾，那你就不如把這個資源用到更好的院系，或者是這個專業就讓其它大學去做，我就沒必要去做了。所以我說排名和資源的有效利用是一致的。

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主持人：再看看現場的觀眾朋友，現場的師生，你們有什么問題沒有？大家可以舉手。

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觀 眾：張教授，我想問您一個問題，您剛才一直在強調，評價教師制度的時候，一直在創造知識的能力！我想問一下，是否您選了這個評價制度里面，能夠保證這些教師同樣具有一樣優秀的傳授知識的能力。打個比方來說，就像蘇格拉底，他具有很優秀的創造知識的能力，但如果他不善于傳授知識的話，何來亞里士多德，何來柏拉圖。所以我想事實上，很多這些具有創造知識能力的這些教師，但是他們并不一定具備這種傳授知識的能力，我想問您的是，你能否保證這個知識的延續性，謝謝。

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張維迎：你這個問題很好，我的判斷是絕大部分教授，他是一個好的研究者的話，知識創造者的話，他也是一個好的知識傳授者。但是有一部分人，他絕頂的聰明，研究做的非常好，但是他的口才不好，表達能力不好。那還有一些人他知識創造不出來，但是他講起來夸夸其談，也很受大家歡迎。那從大學本身來講，我們一定是有一個portoflio，就是一個組合，大學的主體一定是研究也做得好，教學也做得好的，但是我們一定要容忍一部分人，他是天才，可能像陳景潤這樣的人，你看他上課，可能講不出好多學生覺得有興趣的，我們能容忍這一部分人。還有一些專業，我們要容許一部分人，他不創造知識，但是他可以把一些基礎的課講得比較好，我們允許他。像北大這次，我們允許全校有15％的專職教學老師，就是這樣一個情況。我要特別強調一點，為什么選擇一個好的老師，首先把研究放在第一位？這絕對不是貶低教學，恰恰我認為教學重要。國外優秀的大學，好比如哈佛大學，斯坦福大學，每一個教授給本科生上課，給研究生上課，他本身就在學科的前沿，他本身就在不斷地提出新的問題，寫出新的論文，所以哪怕他上一門基礎的課，他都可以把學科最前沿的信息帶到課堂上，因為他自己在不斷挑戰自己，所以他也就在挑戰學生，激發學生不斷地好奇心，不斷地問問題。所以當一個學生上過這樣的老師的課，再上過好多這樣老師課以后，他們的創造能力就自然培養出來了。那我們現在的老師，相當一部分不創造知識，他不知道學科前沿在哪兒，所以他上課只能照本宣科。大家知道，教科書與科學前沿相差多少年？至少十年，甚至三十年。老師給你教的都是三十年前的東西，而且教科書怎么能教出你的好奇心呢？因為教科書的漏洞都給你補上了，你看左一個證明，右一個證明，所有漏洞都補上了。如果他自己不在研究，他就不敢越雷池一步，書上說的他自己不敢挑戰，那他就只好讓學生一定要記住這個，所以大家只能死記硬背，這樣培養出來的學生，能有什么創造力？不會有創造力。所以這也是我為什么說，要真正是一個好的老師，使得培養的學生有創造力，一定是一個優秀的學者，優秀的研究者。我不知道是不是回答你的問題了。

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張維迎：那接下來我還要談一下，教授治校還是校長治校的問題，這是大家討論比較多的。在一個企業里面，我們知道權利是股東的，股東授權給經理人，經理人負責日常的管理，他設計激勵制度來管工人。但大學里面我們沒有股東，美國的大學還有董事會，中國的大學沒有董事會，只有上邊有政府，一會兒談政府。那么如果我們就在大學范圍內來考慮，我們有好多的人可以行使這個權利，一個是校長權利，行政人的權利，教授的權利，還有學生的權利，甚至有校友的權利。大家不要笑，校友在美國的大學里面，發揮的作用非常大的，學校的董事會里面一般都有校友會成員，當然有一個重要的原因，就是捐款的人好多就是他的校友，因為他捐了大筆的款就坐在學校的校董會里面，校友們對學校的發展是非常關心的，是因為像我剛才講的，即使他畢業了，他以后的文憑值多少錢依賴于學校搞得好壞，所以大學有最忠誠的客戶，一般的客戶我們買完東西，付完錢我們就不理廠家了，大學的客戶，畢業之后若干年，他還想著他的廠家，還給送錢。即使上學的時候沒交學費，免學費了，但是若干年他富了以后，他又不斷地給你送錢，這是最忠誠的客戶，這些客戶忠誠到什么程度？甚至這個組織倒閉了，他有決心把它重新辦起來。你看嶺南大學，50年代院系調整沒了，90年代嶺南校友又籌集錢，把嶺南建起來，叫嶺南（大學）學院，還在中山大學里面，但是叫嶺南（大學）學院。燕京大學的校友也想恢復燕京大學。上海圣約翰大學的校友，也想恢復圣約翰大學。大家看一下，有哪一個企業倒閉了，過幾年客戶回來說，我們把它恢復起來吧，不可能的。這一點是非常非常重要的。

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在大學的治理結構里面，我們要考慮好多好多人的利益問題，不能夠只考慮一部分人的利益， 我尤其要講大學絕對不能夠按照現有的大學的人的利益來治理，因為那樣的話，這個大學肯定要完蛋，很簡單，如果我們現在，好比說理工大學，我們也可以這樣做，如果我們僅僅考慮現有的教授的利益的話，我們賣三年的文憑，我們理工大學的教授，我想都會成為百萬富翁，然后大家退休了，找個第二職業不就完了。我們能不能這樣做？我們不能這樣做。所以說，大學的治理一定不能以現有的人的利益來作為決策的一個標準。我們只能以社會的利益，就是這個大學是不是還在繼續創造知識，大學的權利分配也只能以這個標準，究竟校長治校還是教授治校，要從這個角度來看。

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那為說明這一點，我這里給大家引證一個研究的材料。美國全國教授聯合會，在1971年的時候，就美國大學教授參與決策做了一個調查，發現各個大學的教授參與程度很不一樣，并且對不同類型的決策參與也不一樣。在調查的對象里有584個，到80年代后期有一個人做了很細的研究，他發現什么？教授參與決策程度越高，這個大學的表現越糟糕。他是有一整套指標的。到2001年的時候，有一篇新的文章出來，進一步對這個問題研究。這個作者把大學教授參與管理事務分為兩類，一類叫學術性事務，第二類叫行政性事務。前一類包括什么？像學科的設置，學位的設置，業績的考核，教員的招聘。后面行政性的管理，包括學校的資源，好比錢怎么分配，新的學科怎么建設，教授編制應該有多少，院長誰來任命這樣一些問題。他發現教授參與學術性的事務越高，這個大學的表現越好，但是教授參與行政性的管理越多，這個大學表現越糟糕。為什么？學術性的事務，第一，教授們有更多的信息，就是決策得有信息，你招一個教授，誰是好的，誰是不好的，教授們當然比行政人員更清楚。第二，在這些事務上教授的目標跟學校的目標是一樣的。好比在我們剛才講的這樣一個教授的聘任制度下，這個學校招來新的教員，水平越高，現有的教授臉上也有光，他的位置也就越穩，而這對學校也是最好的。所以說這一部分決策權讓教授們多參與，沒有壞處。但是另一部分決策權，行政性的管理，好比資金怎么分配，這就問題大了，這時候經常教授的利益是跟學校的利益發生沖突的。好比說從我們教授來講，我們投票這錢怎么分配，好比我一個學院現在要500萬，錢怎么分配？如果投票的話，好多教授愿意多發獎金，干嘛留給未來的人，但是如果從一個學院的角度，大學的角度，可能這些錢應該建立新的學科，或者買實驗設備。教授們還希望把大量的錢，甚至985的錢，干脆蓋房子，每人分一套300平米的多好。所以這時候決策就會有很大的沖突。同樣哪一個學科應該發展，哪一個學科應該收縮，這也不能由教授說了算。為什么？假如一個大學里面原來已經形成一個學科布局，有些院系很大，有些院系很小，但是學科發展僅僅是新的學科，現在沒人，甚至很少，如果你要投票的話，肯定是原來的院系越大，規模越大，這個院系得到的錢的可能性就越多。那這樣的話，大學的好多新的經費，都會流向本來應該關閉的那個院系，而不是應該新辦的那個院系。這怎么行呢？所以不行。所以這一類事教授們不能參與太多。

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所以我自己的觀點是，如果我們正確的理解，就把我剛才講的所謂學術事務理解為“學”，我倒同意北大的老校長蔣夢麟講過的一句話，教授治學，校長治校。同樣我還要補充一點，教授參與學校的程度應該有多高？它依賴于教授的水平有多高，教授是怎么上來的，如果這個教授他的水平特別高，那我們當然可以把選新教授的權利交給他，但如果這個教授他本身的水平不高，他就是個武大郎，你怎么能夠把選新教授的權利交給他呢？不能交給他的。大家想到蔡元培的改革，教授治校。實際上準確地講不是這樣，蔡元培干的第一件事是什么？不是讓教授投票去定什么，而是把不合格的教授趕走，然后招來一些像陳獨秀、李大釗這樣的教授，那他才敢把權利放給教授，如果教授本身的水平不行，給他教授治校的權利，那這個學校一定會墮落的，這就是我們現在確實有些地方看到的這些情況。所以我想教授參與學校的管理的權利只能隨著教授水平的提高而增加，不可能走得太快。

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當然我說到校長治校的問題，也是要有校長的素質和校長的權利，校長是怎么當上的？這都非常非常的重要。我個人的主張認為，大學的校長就是大學的CEO，他應該是一個全職的管理者。大學的校長的選拔，未來一定要在全世界，至少我想中國優秀的大學校長，應該全世界公開招聘。國外選大學校長，基本就是這樣的一個方法，一定是全世界公開招聘。在香港的大學，香港中文大學最近選了一位校長，是美國斯坦福大學的經濟學教授，它怎么選的？首先成立了一個遴選委員會，遴選委員會雇了一個獵頭公司，獵頭公司在全世界給他找了幾個候選人，然后材料拿來，這幾個人情況怎么樣，你們來看，最后遴選委員會確定一個候選人，然后面試，面試完以后，把候選人再交給校董會，校董會最后拍板。校長是絕對不能由全校的教授來投票選舉，教授每一個專業很不一樣，好多優秀的學者不一定是一個優秀的校長，所以我想這是要特別強調的。當然未來的中國，可能要形成一個大學校長的一個市場，我們叫professional market。有一些人，好比他在那個地方做的很有影響，北大就可能發現這個人，愿意把他拿過來，或者可能好比理工大學，也可能在某一個其它的大學選一個校長，絕對不應該只局限于從我內部去提拔一個校長，而且校長的流動性對學校開闊思路是非常好的。當個校長一定是專職的，不能說雙肩挑，不能說一邊當校長，一邊還在帶博士搞研究，這就不合適的，一個全身心的工作，衡量一個校長是不是優秀，不是看他今年發了幾篇文章，而是要看他所領導的大學發了幾篇文章，所以我想這一點非常非常重要。

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張維迎：那我還想強調一點，大學校長的任期也不能太短，如果一個大學校長任四年就下去，他就不會干大事的，國際的經驗，大學的校長至少要有十年左右的任期，這樣他上來雄心勃勃，提出一個戰略，然后一步一步實施它。如果你干四年，兩年熟悉情況，另外兩年等著退休，那大學就完蛋了。大學的校長也和行政官員，一般政府的行政官員不一樣，所以我想當了大學的校長的人，他就只有一個目標，把這個大學做成最優秀的。不應該有另外的目標，說我當這個校長

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期間，我想辦法怎么提到另一個位置上，這時候大學也是做不好的。

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這是我簡單談談教授治校與校長治校的問題。

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接下來我再談一個問題，大學的文化，所有這些大學的理念，大學的運行規則，一定要表現為大學的文化，它才能夠使得大學持久的保持它的競爭力。一般講文化是什么？文化首先是一個規則，是一個游戲規則。我們有好多制度，但是好多的行為是沒有辦法用制度規定的，但是我們知道它應該怎么樣，大學這個很重要。你比如什么樣的人適合當一個教授，不適合當一個教授，我們很難用一個完全的書面的規則寫下來；誰是一個合格的教授，不合格的教授，依賴于坐在學術委員會那個人，他的行為規則。一個不優秀的人，他可以說得他非常優秀；優秀的人，他可以說他不優秀。但如果他長期這樣下去的話，優秀的人就不會到你這兒來了，所以一個優秀的文化一定是一個優秀的規則。那文化也是一種信念，就像宗教式的那種信念，你要堅定不移的相信它；文化也是一種行為，你不能光喊口號，你要變成真正的行動。

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在這方面，我特別想強調北大的文化。各個大學有各個大學的文化，但我個人認為優秀大學的文化，可能不會相差太遠。北大的文化我們過去總結是什么？思想自由，兼容并包，我想其實還有非常重要的一條，大家說得不多，但我覺得非常重要，就是追求卓越。思想自由，為什么是北大的文化？很簡單說，北大的人根深蒂固的相信這一點，任何人不能以別人的學術觀點有政治錯誤而提出批評，更不能寫一封匿名信告某某教授這個文章反動。如果你這樣做，你在北大就沒有地位，這就是北大的文化。兼容并包，同樣一個院系，我們可以有不同的觀點在那兒，沒有問題，這都是很好的。我為什么強調追求卓越？追求卓越，你不僅說你是不是最好的？而且你是不是可以做得更好？如果一個大學不再追求卓越的話，我們要它思想自由干什么？要它兼容并包干什么？我們看到那么多的企業組織、農民、政府干部，并沒有那么多的思想自由。一個員工在老板面前說話的口氣，怎么可以和一個教授在校長面前說話的口氣相比呢？他沒有那么多的自由。給我們自由，甚至上下班我們都是自由的，為什么？是因為搞那套科學的特點，只有這種自由，我們才能夠完成我們的使命。好比如說，教授上下班不能說8點必須上班，為啥？因為我突然之間觀點、靈感來了，我半夜三點爬起來了，我工作一晚上，我怎么能八點就上班呢？給我們自由，是為我們創造知識，不是為我們生活的舒服，追求卓越這才是最本質的。反過來，如果一個學校的老師，不再追求卓越，他就沒有資格在這個地方待下去。如果我不是一個最優秀的老師，我不是一個最優秀的學者，我就自認為我沒資格在北大待下去，這才是文化。如果說我不優秀，我幾年不出成果，出的一些成果，都是報紙上的一些雜文，然后我覺得我還理直氣壯，我應該是北大的教授，這就說明追求卓越沒有變成文化。

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我還要強調一點，大學的文化實際上還應該包含一個是不斷地自我反思。因為我們現實中總是有太多的誘惑，我們缺少一個特別硬的指標，說你只要偏離這個目標，你就會完蛋。一個企業，你三年不好好干，你就完蛋。我們不會完蛋，所以我們更容易偏離這個目標，所以大學就要不斷反思，我現在這種體制，是不是能夠完成我的使命？我現在的老師是不是我可以做到的最優秀的老師？就考慮這些問題。我們中國太多的大學，不在反思，他只是利用一些品牌，不斷地去賺錢，賣文憑，賣學位，好比我們最近好多學校招博士，給什么人呢？當官的，經商的。當官的有位置，我招了你，以后就可能給我一些行政上的好處，或者幫我提拔，或者可能你會分配政府資源的時候給我多一點。經商的，可以給導師買單，可以邀請導師去度假。個人很好，但這是不是大學理念？我們培養博士究竟要什么？為什么要博士？這個問題都沒搞清楚，所以我們在光華管理學院，我們是中國商學院最早提出不招收在職博士，你要念博士，我的博士就是培養學者，而我告訴我的學生，你們畢業之后如果沒在大學找到工作，而是去企業了，這就說明你們是次品。當然我也歡送你們，但是從我培養的目標來講，說明我已經失敗了，我老這樣下去，我就無臉再見江東父老了。所以這些都是一個反思，那么北大這次改革也可以理解為是一種反思，反思我們北大是不是可以做得更好？當然我們還有好多其它的反思，包括校辦產業，各學校都在辦好多企業，這些企業是不是符合大學的理念？我個人認為是不符合的。中國的大學辦那么多的產業，它不符合大學理念的。一個大學一旦和贏利性行為攪在一塊，它正常的目標就會被違背、被偏離。

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那還有一點我最后要強調的，就是大學與政府的關系。這個簡單地說，我們用什么樣的辦法才能夠從外部約束大學，真正的為它的目標而奮斗。一種辦法就是政府管制，就像我們國家現在，什么都是由政府，什么專業可以授予學位，招多少學生，收多少學費；另一種是市場競爭，學校不受政府那么多管制，但學校之間有高度的競爭。歐洲的體制，就是第一類政府管制體制。美國的體制就是第二類，所以我現在要給大家引證的一個研究也是與這個有關。美國耶魯大學的法學院教授漢瑞·汗思曼教授，他做了一個研究。他的問題是說，大學產生于歐洲，已經有一千多年的歷史。在上個世紀20世紀初期以前，歐洲的大學是全世界最優秀的大學。但是在過去的一百年，或者二戰之后，美國的大學把歐洲的大學遠遠拋在后面。

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我給大家引證兩個數字，一個好比說，在1921至1930年十年間，諾貝爾科學獎，這是硬科學，物理、化學、生物醫學這三項，歐洲有23個科學家獲得諾貝爾獎，美國只有四個。但到1989年至1998年的這十年間，歐洲總共拿到13個，美國拿到26個。在二戰之前，大量的美國人去歐洲留學，但是在今天歐洲去美國留學的人數是美國去歐洲留學人數的兩倍半，美國的大學在全世界的大學，絕對處于遙遙領先的地位。為什么？有人說因為美國富，美國經濟增長水平高，所以美國政府有錢，美國社會有錢，他認為這不是最主要的原因。最主要的原因是什么？是美國大學靠競爭，歐洲大學靠管制。因為一有競爭，學校之間人才流動就會起來了，最優秀的人才就能夠得到最合適的位置，所以激發每個人都去努力，在美國，大學教授的生產率比歐洲高得多，像歐洲沒有競爭，所有學校都是一樣的，教授都是政府規定好的，像法國、意大利，最后得到什么結果呢？我在哪兒當教授都一樣！我一旦拿到工作之后，我就旱澇保收了，我干嘛好好努力。所以歐洲的學者它的生產率在大幅度下降。

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我想未來這也是中國應該考慮的問題，簡單地說，我們中國也應該是靠一千多所大學之間的競爭，來推動高等教育的發展，而不是靠政府的管制，來推動教育的發展。有人擔心，說政府不管了，大學都賣牌子了，但是大家看一下，為什么現在賣牌子？就因為政府管制，其實政府不管了，賣牌子你就混不下去了，你現在賣牌子，政府不斷給你分名額，你老有牌子可賣，真正競爭之后，你賣牌子，好啊，你賣啊，你能賣幾年，賣幾年之后，沒人要了，那你這個學校就完蛋了。所以大家看，美國大學對品牌的關注，重視程度，遠遠超過歐洲的大學。像羅馬大學，也是很古老的大學，大家可能前一段看到報紙上登的，他的學生招到多少呢？連座位都沒有，到電影院上課。所以我想，這是我們要特別注意的一個問題。

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張維迎：那我覺得非常地樂觀，如果中國的大學真正現在實行像我剛才講這種改革，對中國高等教育發展的作用是非常非常大的。我想就僅僅可能不再近親繁殖，不再留本院系的學生這一項，它給我們帶來的價值，可能遠遠超過國家每年再增加幾百億的投資。中國有一千多所大學，北大、清華鶴立雞群你們同意嗎？同意。我希望不得罪你們，這是不好的現象，這是不正常的。一個產業里面，有一千多家企業的話，不相上下的至少應該有十幾、二十家，怎么能夠只有兩家，剩下的馬上就掉了一個檔次，掉了一個數量級，就因為我們大學沒有競爭，我們大學都是家族化的企業。如果我們這一千多所大學，互相招聘，人才流動開了，那大家可以想想這釋放出來的能量有多大，包括我們大學之間的合作，過去政府鼓勵大學合作，能合作起來嗎？不可能，大學給你一個基金，50萬，結果兩個學校都申請，最后說你們倆合作吧？實際上結果是什么？每人分了25萬回家了，哪有什么合作。大學的合作一定是大學教授之間學術的交流，興趣的吻合，建立在這個基礎上。所以說如果我們現在開始對中國大學做這樣的改革，那中國未來的高等教育，我覺得就會發展的非常好，以后大家不要想說，我畢業后一定要去美國拿一個學位才值錢，中國大學也會出現和美國的大學學位一樣值錢，但是這就是我們必須真正的去改革。好，謝謝大家。

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主持人：非常感謝張維迎教授，那我想就像張維迎教授自己剛才提到的，北大是一個鶴立雞群的位置，但是處于這樣的位置，還具有這樣的反思的精神和勇氣，實在是值得欽佩。然而，關于北大還有整個中國大學改革您提出的這些理念，還有具體的措施，是否行得通我們還歡迎大家一起來探討。先來看一下網友的提問，我收集到的，有一位網友，網名叫“形勢逼人”。他說，張教授您好，我是一名在校的大學生，只問您一個非常簡單的問題，大學改革并不是今年才有，更不是最近才有，那為什么之前的那么多次努力，并沒有真正的實效，這一次您對北大改革的勝算又有多少？

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張維迎：我想北大改革絕對不會失敗，當然我們能夠多么快的取得最后的成功，這我現在還不敢很準確地說。為什么過去的好多改革不能成功？就是它思路不對，它不知道它改革究竟為什么。你比如說我舉一個最簡單（的例子），有些學校做的很激進，所有的教授就地臥倒，每三年評你一次，這怎么可能。我們所有的人都坐下來，我們評我自己誰再繼續上去，不可能。你要評一部分人招一部分人，有另一部分人一定要有一個穩定的位置，他與這個利益不是特別相關的，他才能夠做出一個正確的判斷決策來。那如果說每個人都惶惶不可終日，然后我們就是靠這樣去來辦大學，這就不對。所以我說北大之所以我現在充滿信心，就是我們這個方案，既考慮了長遠的一個目標，又考慮了現實的特殊情況，比如我舉一個簡單的例子，像蓋大樓，蓋大樓我們有承重墻，我們也有隔離板，承重墻是不能動的，你必須事先設計好，但是隔離板，每個院系可能情況不一樣，那我就是說可以動的。好比說我們試用期究竟多少年，我說未來試用期就六七年，現在的試用期很長，為什么？照顧現有的這個情況，當然我們會把試用期逐步逐步地縮短，現在好比說你在講師位置上六年，副教授位置上有九年，以后可能講師副教授，加起來也就可能是九年。所以我想是北大之所以會成功，就是因為我們這個體制設計更符合大學本身的理念和大學的邏輯。過去的改革設計我覺得好多是不符合這個。尤其我一開始講的，大學的這種特點，它的產品有什么特點？如果我們對大學本身沒有足夠清醒的認識，而簡單的照搬市場上好比企業怎么做我們就怎么做，這就有問題，還有些院系，說我要由教授們選院長，那就可能不合適的。一個優秀的大學，校長一定有足夠的權利，不是說民主好，民主有時候不好的。李遠哲去臺灣以后干了什么？就是說什么都搞民主選舉，所以臺灣的大學改革一塌糊涂，臺灣的大學現在都是黨派控制，這個院里面有民進黨、有國民黨，所以經常打起來，這不好的。

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主持人：我不知道大家同意不同意？看看在場的同學有什么問題？

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觀眾：張老師您好，我有兩個問題。第一個就是，您演講的內容是北大改革對高等教育的意義，但是北大的改革稿名稱卻叫做《北京大學教師升遷和改革方案》，就是一個大學，除了教師以外還有很大量的行政人員或者是后勤人員，對這一部分的人員，您是不是也有一個改革方案？但是在以前的討論或者是改革中，好像對這部分人卻只字未提，那么請問您這個改革方案可不可以打個比方就是說，吃柿子撿軟的捏。像您這樣改革下去，會不會大家都不敢做大學老師了，因為這樣惶惶不可終日，都有一種危機感，而做行政人員卻很舒服，只求無大過，便可以一直干到老。

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張維迎：你說這個非常有意思，首先我從你后面的話開始，這個很簡單，現在北大只要不愿意當老師的轉向行政，保證全盤接收。全給你接受到行政里面，如果你覺得行政很好的話，這沒有問題的。是不是大家不敢當老師了？就是有一些人不敢當老師了，否則你怎么去選老師，老師，我剛才為什么講大學的理念，他一定是特殊的行業，只有一小部分人才敢碰，才敢試，說我要當老師，大量的人不敢進入這個領域的。你不能說什么人都覺得或者說我孩子要上小學，北大的附小不錯，所以我去北大工作，這就有問題了。所以不是說是柿子撿軟的捏，而是先捏那個最需要捏的地方。因為大學最核心的，包括大學的理念的實現、大學聲譽的維持都是靠這些人的，如果教師隊伍選擇不好，你把你的行政搞好就可以了，那沒有用的，那公司的行政搞得很好，但是他跟我們是完全不一樣的。那另一點，也不是說行政系統就不去改，但是任何改革，不可能同時推動好多改革。剛才戈輝講的，牽一發而動全身，你現在先要把一發牽住，然后他覺得不通的地方都難受，然后慢慢一步一步去解決。就像你身上有好多病，你不可能同時有人給你鋸腿，有人給你開心臟，那你就死定了，對吧？所以你要一步一步地來。北大從來沒說不改革行政，其實北大的行政已經改革進行了幾年了，但是不是很徹底，就是包括人員的流動，還沒有真正解決。

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我在這里也借此機會跟大家談一下，好多的誤解，好多的批評說，大學有那么行政，北大六千人，教師才兩千多，剩下四千都是行政、后勤人員。這種批評本身就有問題，他不知道大學究竟的管理體制是怎么回事。我告訴你一個數字，斯坦福大學總共的雇員是10445人，教員有多少？包括教學研究人員1714人，占總雇員的16.4％。這在美國的研究型私立大學一個典型的數字，就是說教師和行政人員的比例在一比四到一比五，甚至一比六，為什么？大學需要大量的服務，教授需要大量的服務，不是說誰的人數多，就是誰重要。一個美國總統出國訪問跟300多人，你說其他人重要，總統不重要？兩碼事。恰恰是因為你重要，所以才需要那么多人要替你服務，所以我們好多人他不懂這個，然后用這樣一些數字來誤導聽眾，這個可以某種意義上說是不好的。

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從我自己的感覺我在光華管理學院我當副院長這五年，我可以說，美國來的訪問教授在這里待幾個月，他跟我吃飯都是說，光華管理學院這個行政服務非常好，可以比我在美國UCLA感覺都好，我要什么，好比電腦出問題，三分鐘內一定趕到，給你解決。我來辦任何的事，他都覺得服務都非常到位，為什么？就是我們首先從教員這個系統開始做起，教員的系統做起了，腰板硬了，你就告訴行政。我在三·八婦女節開會的時候，因為我們行政人員都是女的嘛，我說你們只問一個問題，你們的飯碗是哪兒來的？學生為什么需要你們？學生來學校，不是為了接受你們的服務，是為了接受教授的服務，你們都是派生出來的，derived，那你就應該明白，你的飯碗是教授給的，你的惟一工作就是伺候好教授，伺候好學生。

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如果你做不了這一點，那你就給我走人。我們現在光華管理學院70多個行政人員，只有9個人是原來學校體制的，另外60幾個全部市場招聘的。當然我都希望他們能夠長期的永久的干下去，不希望他們半路就走了，因為這有個文化。你只要干得好，你就是終身的，如果你干不好，你就是臨時的，所以大家才有這個氣氛，有這個積極性。所以我說這個是一個過程，我們不能因為現在行政系統管理有問題，就為不改革教師體制提供借口，這是不負責任的。最重要、最核心的就是，我們的教授水平，是不是能夠完成我們大學應該完成的任務。我們不能夠把這個罪過，如果我們不能完成，簡單地歸結說，我們的行政系統問題。看看香港的大學，怎么由一個行政主導變成學術主導，就是他教授隊伍本身的建設。好，謝謝。

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主持人：那既然剛才您提到，就是吃柿子我們應該找最該捏的地方先捏，那我們先看看捏得動，捏不動。有一個網友就提出這樣的問題，這個網友的網名叫“流向何方”。他說，他也是一名大學任教的老師，很關注北大的改革，他注意到，您對教師隊伍的建設提出了up or out這個方針，就是說非升即走。如果要是不符合北大要求的話，就沒有必要留在北大，而是參與社會人才的流動，那么從競爭的角度說，這無可非議，但是以中國目前現有的教育資源來說，中國絕大多數的大學根本不具備參與大學競爭和流動的基本條件，在這樣的前提下，我認為鼓勵流動的措施最終會無法實現，不知道您有何見解？

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張維迎：我覺得他這個判斷有問題。中國剛才講的一千多所大學，我們現在優秀的，我們至少可以是相對優秀的有二三十所，這就足夠多了，我們不需要說一千多所都同時開始流動，我先從這一二十所，好比北大、清華、南開、南京、復旦、人大，還有理工大，這就足夠形成一個市場了，所以我覺得不存在那樣一個問題。但是我想他關心的一個很對，就是說這個北大的改革不能僅靠北大自己，一定是我們叫協調博弈，coordinating game，它要協調。比如理科，好比說理工大學，你接收北大畢業的學生，然后北大的博士才有出路，北大的其它學者才有出路，北大也接收理工大學的，這就是開放的，當然最后能不能選上，就看你的水平了。其實我們，你看商學院，光華管理學院是國內商學院最早開放引進人才，我們現在十個系主任，沒有一個是我們自己畢業的，我們的教員里面，將近50％都是有海外博士學位的。另外也都是從其它學校來的。一開始大家都覺得不以為然，你看現在整個國內商學院搖搖欲墜，沒有辦法頂得住的。像最近上海交通大學商業學院，安泰商業學院，他拿了一大批人，從復旦拿了一大批人，然后最近包括上海的中歐，還有北京長江，包括清華，都動起來了，這個東西你要相信市場競爭的力量是非常強的。所以我相信北大現在做開這個以后，沒有問題的。我們至少有幾年的緩沖期，就是北大現在即使不合格的老師，三年內肯定不需要被迫離開的，但如果你覺得有好的位置，你可以走，因為我們現在設計的方案就是這樣，就是首先改變你的預期，看你以后有沒有資格繼續待下去，如果沒有，那你就得走另外一條路。我就不相信三年之后，中國大學還像現在這樣的，那我想我們就應該關門了。

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觀 眾：張教授您好，因為我是一名在校的大學生，在您剛才談到的北大改革的過程中，我似乎沒有聽到學生的聲音，您一直在強調教授的選擇制度，那么我想選出的教授，無論他是傳道、授業或者解惑，他的接收者都應該是學生，在北大的改革過程中，學生究竟起著一個怎樣的作用，是一個什么樣的角色，我們是不是只能被動的來接受您為我們選出的教授呢？謝謝。

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張維迎：我的觀點是學生可以提出自己的建議，無論你是支持還是反對，但是作為校方來講是不是接受，校方有絕對的權威來做這個決策，當然我相信，這個改革本身對學生是最好的。當然有一些人可能說我現在念博士，按你這個改革方案我就留不下學校，這怎么是對我最好的呢，我指的學生是對總體的學生，不是對單個，某一個個人都是好的。其實這次改革除了對學生的好處之外，對年輕人也是最好的。好多人有個誤解說這次改革保護老教授，然后對年輕人不公平，這個是完全錯了，實際情況是倒過來的。我們現在這個體制是對老教授最好，年齡越老越好。你看我是老師，我把我的學生留下來，他給我當助手，我讓他干什么，他都要干什么，吃喝拉撒他都幫著我，然后我讓他當班主任，他就當班主任，我讓他搞行政，他搞行政，然后我還用他搞研究，我還寫文章，我還可以掛名，因為我是梯隊，我是梯隊的領導，以后不是這樣了，改革之后，年輕教師和老教師是平等的。而且北大有一個精神，當了正教授的人，教學工作量絕對不能少于講師和副教授，你已經當了教授，你的位置穩了，你就更應該提供更多的service，服務，更多的教學。所以這個對年輕人反倒是好的。過去你看年輕人你要當博導得多少年？以后我們就慢慢開始，你是北大的一個合格的講師，你就可以有資格帶博士，國外都這樣，為什么同樣一個哈佛畢業的人去斯坦福教書，他可以指導博士生，而到了北大不能指導博士，沒有這個道理的，對年輕人是非常好的，以后申請基金也是這樣，我們也在呼吁，國家自然科學資金，國家科委的各種基金，申請人在同等情況下應該偏向于年輕人，而不是偏向老的。

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當然我剛才講的意思，選擇一個好的老師，不能完全聽學生的，你說這個老師好，不一定說我認為他是真好的，你說他不好，也不認為他是真不好的，我為什么說學生像小孩一樣，尤其一開始，他有些科學的理念，他要不斷若干年之后你才能夠理解它，不要說像你們一般的本科、研究生了，那MBA學生最成熟了，他都工作幾年的經歷，在美國做了一個調查，剛畢業的MBA學生問他，你覺得這三年里面，兩年里面，什么學科收獲最大，最重要，對你？排在第一位的是finance，金融；十年之后，又做一個調查，同樣一批人，你回顧一下來，看你在學校學的東西什么最重要？organizational behavior 組織行為學。不一樣的。就是這樣成熟的學生，那我們作為老師，當然我們就會研究，從這個人一生的成才，他在學校這個階段處于什么階段，我應該教給他什么東西。我想這個權利還是學校，當然如果說學校的領導者，院系的領導者，他本身就沒有這個能力來選擇一個好的老師，那還不如讓學生投票算了，是不是這樣子？我的前提就是，學校有這個能力。

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觀 眾：張教授您好，久仰大名，我曾經在媒體上看到過您北大改革的方案，它有些內容就是說如果你想競爭或者說待得住的話，得在一定的年限內拿出成果，也就是論文對嗎？但我們知道我們現在，中國的科技界正在沖擊諾貝爾獎，但據我所知諾貝爾獎應該不是一個一兩年能解決的問題，我們假設一位學者，他需要花十年時間，來寫一篇諾貝爾級的論文，那他這樣一個行為，是不是在北大的制度下就不能被接受，因為他既不能保住職位又不能晉升？謝謝。

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張維迎：首先，我想沒有一個大學以沖擊諾貝爾獎為目標的，諾貝爾獎只是一個結果。另外，如果你要談到諾貝爾獎，諾貝爾獎的好多研究成果，你看看那些獲獎的人，他基本上都在非常年輕的時候做出的成就，或者他已經非常出名，否則他后來不可能，一個人研究生畢業之后，六七年時間，還看不出你有多少水平來，以后要他有水平，那是十萬分之一的可能性，當然你的最偉大的成就，可能不一定在這六年，但是根據經驗統計，一個人畢業之后，到四十歲之前，無論文科理科都是出大成就的黃金時段，當然有一些人特別大器晚成，那也沒關系，那有兩種情況，一個那沒辦法，你沒表現出來，看不出來，被轟到其它地方去，但如果你是真是一塊金子，哪兒都會發光的，到另外的地方還可以表現出來，以后還可以弄回來，就是不回來沒事，對社會沒損失。第二，就需要有一些特殊的措施，好比說校長，院長，他能夠慧眼識金金，確實有一些人他覺得潛力非常好，但是現在達不到這個要求，他可以說服其他的教授，再給他兩年時間，再給他三年時間，也許能保護下來。制度一定是根據絕大多數人設計的，統計學上說兩類錯誤，一類你可能接受一個錯誤的決定。第二你可能拒絕一個正確的決定，那你要有比較，哪一種犯錯誤的概率更小，損失更少。

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觀 眾：張教授您好，剛才所說的北大改革都是一個非常宏觀的現象，但是我們似乎忽略了一個非常微觀的細節，因為北大人的確是一個非常優秀的人才，但是有一個現象，有媒體報道說，北大的出國率非常高，而且選擇國外發展的人也很多，國家給北大最好的硬件資源，最優秀的教師，師資力量，產生這樣的結果，不能讓人滿意，請問北大怎樣才能解決人才流失的問題？謝謝。

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張維迎：首先這出去不是壞事，對整個中國來講，我可以告訴你，包括我這幾年在光華管理學院招的人，有相當一部分，他的本科都是北大畢業的，他到國外以后，像美國人出錢讓我們讀書，多好，拿到獎學金，一讀就五年，都美國人出錢，然后幫我們訓練人才。所以最重要的，現在出去的要吸引回來，這對中國來講是非常重要。第二點，為什么這么多的人熱衷于出國去讀學位，就說明我們自己國家的教育是有問題的。大家不太相信我們自己培養的，好比博士，所以大家寧愿出去讀，所以最重要的是要提高我們自己，如果我們中國要有十幾、二十所大學培養的博士的水準，能夠和美國的一流大學相比的話，我想至少中國的學生就沒必要去美國讀二流、三流大學，所以我想這一次的師資教師隊伍的改革，一定有助于使得更多的中國學生，愿意在中國讀學位，而不是到國外去。

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主持人：你看從這么多的網友的提問，從大家在現場的一些質疑，我們就會看到，其實每一個人都有不同的思路，那么改革不僅僅是要有遠見，要制定出方針政策，同時也要面對各種不同的意見，去解決各種不同的矛盾，其中尤其的需要一種勇氣，還有持久的恒心。那在我們演講的最后，請您用一句話來對您的演講做一個總結。張教授有一肚子的話要說。

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張維迎：用一句話來說，我想就是，一個大學要真正實現自己的理念，必須吸引到最具有使命感，對學問最有興趣，并且最有創新能力的教師隊伍。

總結

以上是生活随笔為你收集整理的大学的治理与改革—张维迎的全部內容，希望文章能夠幫你解決所遇到的問題。

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