王贻芳院士：年轻人不敢质疑和思考，科学就没有前途
作者|章劍鋒
出品|網(wǎng)易新聞《科學(xué)大師》欄目
圖片|中國科學(xué)院高能物理研究所
網(wǎng)易新聞《科學(xué)大師》欄目本期訪問著名實(shí)驗(yàn)高能物理學(xué)家王貽芳。王貽芳是中國科學(xué)院院士、中國科學(xué)院高能物理研究所所長。
2012年3月，王貽芳團(tuán)隊(duì)實(shí)驗(yàn)測得新的中微子振蕩模式（中微子第三種振范模式），該實(shí)驗(yàn)入選美國《科學(xué)》雜志評選的“2012年十大科學(xué)進(jìn)展”，王貽芳本人和團(tuán)隊(duì)也因此獲得國家自然科學(xué)獎(jiǎng)一等獎(jiǎng)和美國基礎(chǔ)物理學(xué)突破獎(jiǎng)（迄今唯一獲得該獎(jiǎng)的中國科學(xué)家 ）等多個(gè)重大科學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)。
王貽芳院士師從諾貝爾獎(jiǎng)得主丁肇中，作為大亞灣中微子實(shí)驗(yàn)方案的主要提出者，領(lǐng)導(dǎo)完成大亞灣實(shí)驗(yàn)的設(shè)計(jì)、建設(shè)與物理研究，提出并領(lǐng)導(dǎo)了正在建設(shè)中的江門中微子實(shí)驗(yàn)。他也領(lǐng)導(dǎo)了北京正負(fù)電子對撞機(jī)上新的北京譜儀的設(shè)計(jì)、建造及前期的研究。王貽芳也是建設(shè)新一代大型粒子加速器（環(huán)形正負(fù)電子對撞機(jī)）的堅(jiān)定主張者和推動(dòng)者。
2015年11月基礎(chǔ)物理學(xué)突破獎(jiǎng)美國頒獎(jiǎng)現(xiàn)場，王貽芳是首位獲得該獎(jiǎng)的中國科學(xué)家。
以下是對談實(shí)錄：
一，科學(xué)一直是少數(shù)人引領(lǐng)，多數(shù)人要服從少數(shù)人
《科學(xué)大師》：您的導(dǎo)師丁肇中先生于今年下半年回國，在“高能論壇”上提到一個(gè)非常重要的觀點(diǎn)，說科學(xué)是多數(shù)人服從少數(shù)人，而不是少數(shù)人服從多數(shù)人，科學(xué)問題也不是用投票就能解決的，投票沒有什么意義，您贊同這個(gè)觀點(diǎn)嗎？
王貽芳：丁先生這個(gè)話是非常對的，一些特別重要的革命性的理論或突破，肯定是少數(shù)人走在前面，引領(lǐng)了多數(shù)人，這在過去幾百年科學(xué)發(fā)展進(jìn)程當(dāng)中是一個(gè)顯然的事實(shí)。
最開始的時(shí)候，少數(shù)人的領(lǐng)先觀念不見得立刻就能夠被大家接受，所以有很多人在當(dāng)時(shí)也受過不少的磨難，會被各種質(zhì)疑和誤解，這是一直有的，應(yīng)該說觀念越是超前的、越是革命性的，就越有可能不被大家認(rèn)可，因?yàn)楦蠹乙延械恼J(rèn)識和看法差別太大。
但跟別的事情不同，科學(xué)最后一定是能夠分出誰對誰錯(cuò)的，不可能永遠(yuǎn)讓錯(cuò)誤的認(rèn)識占了上風(fēng)，水落石出是早晚的事。而檢驗(yàn)一種觀點(diǎn)或理論的對錯(cuò)，靠的是事實(shí)、是真理，是宇宙發(fā)展的客觀規(guī)律，靠的是事實(shí)觀測和實(shí)驗(yàn)證據(jù)，科學(xué)是有客觀標(biāo)準(zhǔn)的。
《科學(xué)大師》：您早年就加入到丁先生的團(tuán)隊(duì)，在國外待了很多年，他們那種科學(xué)文化、科學(xué)氛圍，跟我們國內(nèi)是不是有很大的不同？
王貽芳：在科學(xué)生態(tài)和氛圍上，國外比國內(nèi)確實(shí)要更好一些，現(xiàn)代科學(xué)在國外發(fā)展的歷史更加悠久，他們的科學(xué)家人數(shù)也更多，特別是高水平的科學(xué)家人數(shù)也更多，在科學(xué)上有眼界的人，當(dāng)然也就比我們國內(nèi)多。
雖然我們在科學(xué)發(fā)展上也有很多人在奮斗，但高水準(zhǔn)的科學(xué)家人數(shù)還很少。現(xiàn)代科學(xué)在我們這里真正發(fā)展起來也就是在最近30年，相對來說，跟國外的科學(xué)水平還是有相當(dāng)大的差距。我們要培育自己的科學(xué)文化、科學(xué)素養(yǎng)、科學(xué)生態(tài)，這跟人有關(guān)，當(dāng)你高水平的人才多了，自然這個(gè)生態(tài)就起來了，如果你高水平的人才比較少，甚至說得極端一點(diǎn)，你都是低水平的人，自然這個(gè)科學(xué)生態(tài)就好不了。
我們需要一些時(shí)間來培養(yǎng)更多更優(yōu)秀的科學(xué)家，讓更多的年輕一代成長起來，成為有見地、有境界、有水平的科學(xué)家，這樣我們就會形成一個(gè)良好的科研生態(tài)。
二，仰視權(quán)威的風(fēng)氣，得改！
《科學(xué)大師》：我們講做科學(xué)研究，重在質(zhì)疑精神，尤其是獨(dú)立思考這種能力，但我們知道傳統(tǒng)中國社會沒有質(zhì)疑權(quán)威的風(fēng)氣，反而大家是仰視權(quán)威的，很多時(shí)候可能權(quán)威的一句話，會出現(xiàn)壓倒性局面，您怎么看這種風(fēng)氣？
王貽芳：這種仰視權(quán)威，不以科學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)而是以人的標(biāo)準(zhǔn)來判斷是非對錯(cuò)，是極其有害的。非常可惜，就像你說的，我們中國社會有服從權(quán)威、過于尊老的這種環(huán)境和習(xí)慣，對科學(xué)發(fā)展是極其不利的。
科學(xué)更多是需要向前看，需要有前瞻性的思維和有前瞻性的人去領(lǐng)導(dǎo)，需要帶入新鮮的血液和思想，這樣的人一般來說都不會是年紀(jì)特別大的人。
如果我們的年輕人不能在科學(xué)上質(zhì)疑權(quán)威，不能質(zhì)疑領(lǐng)導(dǎo)，那他永遠(yuǎn)就不能超越權(quán)威、不能超越前輩，那科學(xué)就不能發(fā)展，科學(xué)就有了頂峰，但事實(shí)上我們需要不斷去創(chuàng)造新的頂峰。
科學(xué)一定是在爭論當(dāng)中發(fā)展起來的，誰對了誰往前走，誰對了就聽誰的。后一代要不斷的超越前一代，對前一代不能無條件地仰視和服從，要質(zhì)疑，要超越，要有懷疑一切的精神，當(dāng)然這個(gè)超越和懷疑，并不是盲目的沖動(dòng)，要講科學(xué)論據(jù)的，要站在科學(xué)理性的基礎(chǔ)上，跟權(quán)威跟領(lǐng)導(dǎo)跟前輩進(jìn)行平等的辯論，而不是簡單地說我就不聽你，這個(gè)也沒道理，要實(shí)事求是，具體問題具體分析。
應(yīng)該說，在科學(xué)問題的爭論上，年紀(jì)大的人和年紀(jì)輕的人、權(quán)威和非權(quán)威、領(lǐng)導(dǎo)和被領(lǐng)導(dǎo)，在討論問題的時(shí)候，大家是絕對平等的，討論完了以后，年輕人有可能會勝出，也有可能年紀(jì)大的人會勝出，這個(gè)不是絕對。
但是如果年輕人都不去爭論，不去嘗試平等對話和討論，永遠(yuǎn)以所謂年紀(jì)大的人、以權(quán)威和領(lǐng)導(dǎo)的好惡判斷作為標(biāo)準(zhǔn)，那就不可能有超越，我們的科學(xué)就不會有前途。
《科學(xué)大師》：科學(xué)史上有這樣的例子嗎？
王貽芳：比如說關(guān)于量子力學(xué)，有愛因斯坦跟玻爾的爭論，非常有名，顯然愛因斯坦的地位超過玻爾，但是在這件事情上，玻爾是對的，玻爾并沒有說因?yàn)槟闶菒垡蛩固梗惚任覐?qiáng)，你比我有名，你比我出名早，我就得聽你的。
在討論科學(xué)問題這一時(shí)刻，雙方是絕對平等的，討論完了以后，如果你是長輩，我自然要尊重你，這沒有問題，但是在討論問題的這個(gè)時(shí)刻，對不起，我們只講科學(xué)事實(shí)，只有這一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，否則都聽年紀(jì)大的人，那我們的科學(xué)就有了一個(gè)所謂的天花板，你還怎么朝前走。
《科學(xué)大師》：科學(xué)上的質(zhì)疑精神，您是從什么時(shí)候開始意識到的？
王貽芳：我從做學(xué)生的時(shí)候，在研究組里就有這種風(fēng)氣，互相之間不論是誰都可以發(fā)表意見。在國外沒有人會認(rèn)為你是領(lǐng)導(dǎo)，你是權(quán)威，你是諾獎(jiǎng)獲得者，我就不能說話。
我們都知道丁先生非常權(quán)威，也非常有影響力，大家也都非常尊重他，但是真到具體問題上，那對不起，該討論的就討論，該說不的就說不。
在科學(xué)上，沒有任何一個(gè)人永遠(yuǎn)是對的，總有不懂的東西，總有不了解的地方，認(rèn)識也不一定都很全面，每個(gè)人都是有局限的，你要把一個(gè)重大科學(xué)課題做對了，就必須發(fā)揮所有人的聰明才智。
我當(dāng)時(shí)在丁先生領(lǐng)導(dǎo)的L3實(shí)驗(yàn)團(tuán)隊(duì)工作，我們400多人，那400多人不能只有一個(gè)腦袋，我們是400個(gè)腦袋，每個(gè)人都得動(dòng)腦筋，每個(gè)人都得發(fā)揮自己的思考能力，表達(dá)自己的意見。如果你這個(gè)人從來沒有發(fā)表過新鮮的想法、新的認(rèn)識，那你不會受到大家尊重，領(lǐng)導(dǎo)也不會尊重你。最起碼一個(gè)好的領(lǐng)導(dǎo)，他一定是最尊重最喜歡有想法的人，有認(rèn)識的人，能夠辯論贏的人，最終說服大家的不是靠你是領(lǐng)導(dǎo)，而是靠道理。
《科學(xué)大師》：國內(nèi)這種風(fēng)氣：唯唯諾諾一言堂，唯權(quán)威是從，這種科研生態(tài)您覺得怎么樣才能夠不斷把它改變過來？
王貽芳：第一，年長者、權(quán)威或者是領(lǐng)導(dǎo)，必須要有民主的思維理念，要讓大家能表達(dá)各自的意見，能夠充分的進(jìn)行討論，而不能事事都試圖自己做主，養(yǎng)成一言堂的習(xí)慣，或者是壓制不同意見不同思想的傾向。這其實(shí)是很難跨越的人性本能，很多人對來自年輕人的不同意見，會有本能的反感，包括我自己在內(nèi)，多多少少也會對別人提的不同意見感到不高興，但是我想我們得有一種自覺，時(shí)刻要提醒自己壓制自己的不高興，要認(rèn)識到別人發(fā)表意見是他的權(quán)利。你對自己的能力要有正確的認(rèn)識，不要覺得什么事自己都是對的。作為年長者或者領(lǐng)導(dǎo)，你必須制造一個(gè)自由民主的環(huán)境和氛圍，讓大家能夠發(fā)表意見，勇于發(fā)表意見。
第二，年輕人要敢于發(fā)表自己的意見，不要有太多的顧慮。我認(rèn)為，培養(yǎng)、尊重不同意見和聲音的環(huán)境，一方面是領(lǐng)導(dǎo)者的責(zé)任，另外一方面也在年輕人身上，確實(shí)我們的年輕人在這方面也是有缺陷，活力不是太夠。年長者有問題，年輕人也有一定的問題，大家不能夠很好的發(fā)表意見，缺少真正的學(xué)術(shù)爭論和溝通，這樣的科學(xué)環(huán)境確實(shí)是有問題的。怎么樣營造一個(gè)好的環(huán)境，讓許多超前的意見和引領(lǐng)性的觀點(diǎn)不斷涌現(xiàn)出來，這非常重要。
王貽芳在大亞灣中微子實(shí)驗(yàn)項(xiàng)目基地
三，我們的頂尖水平跟別人的頂尖水平相比，還差得遠(yuǎn)
《科學(xué)大師》：今年的自然指數(shù)年度榜單發(fā)布，中國在物理、化學(xué)和生物科學(xué)領(lǐng)域排名都是第一，但是目前大多數(shù)公眾對我們國家在物理研究方面的實(shí)力，不太有印象和認(rèn)知，您覺得是什么原因？是跟公眾溝通不夠，還是說的確整體實(shí)力上還不是那么理想？
王貽芳：我覺得整體上還是有差距的，你說的這個(gè)只是文章數(shù)量多，并不代表真的水平高。如果你在某一個(gè)方面的研究，人數(shù)比別人多的話，自然你文章數(shù)量也比別人多，但這不代表你的文章都是引領(lǐng)性的。
總體來說，我們的頂尖水平跟別人的頂尖水平還是有差距的。不能純粹只是看論文數(shù)量，它不代表我們數(shù)量多就領(lǐng)先了，因?yàn)橐黄敿庹撐目赡茼數(shù)蒙喜恢蓝嗌倨钠胀ㄕ撐摹?/p>
我們的高能物理，還有其他的一些科研領(lǐng)域，當(dāng)然也有很不錯(cuò)的成果，但是客觀來看，我們有的成果人家也有，人家還有比我們更重要的成果，人家還有諾貝爾獎(jiǎng)級的成果，我們不是還沒有嘛，人家有的多的是。
《科學(xué)大師》：我們中國高能物理這一塊，今后的20年或30年能夠出一些諾獎(jiǎng)么，有這種可能性嗎？
王貽芳：預(yù)言諾貝爾獎(jiǎng)是不可能的，我們只能說我們追求中國的研究水平，真正能成為國際領(lǐng)先，成為領(lǐng)袖。什么叫領(lǐng)袖？就是你說話必須有人聽，你在前面跑后面有人跟著，你不能一個(gè)人朝前跑，回頭一看后面沒有人，這不行。
所以就需要有讓大家都愿意來的大裝置，要有真正國際領(lǐng)先的、歷史留名的大成果，一個(gè)還不行，還得有N個(gè)這樣的成果。你還得有一批科學(xué)家說話人家愿意聽，而且別人都愿意到你這兒來學(xué)習(xí)新思想、新方法、新技術(shù)，而且我們得能出口技術(shù)，不都是把技術(shù)從別人那里學(xué)過來，所以說我們還有很長的路要走。
現(xiàn)在所有人都承認(rèn)歐洲核子中心是國際領(lǐng)先的，我想我們中國未來追求的是有跟歐洲核子中心相比擬的大型的國際科學(xué)中心，大家都愿意來到這兒來做實(shí)驗(yàn)，愿意用我們的設(shè)備，而我們的設(shè)備真的是超過它，這才能說我們的科學(xué)，至少在高能物理領(lǐng)域是領(lǐng)先的。
網(wǎng)易新聞《科學(xué)大師》欄目訪問現(xiàn)場/圖片來源網(wǎng)易新聞
四，只有你一個(gè)人在前面跑，后面沒有人跟，那就不叫領(lǐng)先
《科學(xué)大師》：您的朋友丘成桐先生說，您最大的特點(diǎn)是能選擇題目，您能分享一下這方面的經(jīng)驗(yàn)么？
王貽芳：做高能物理研究，任何一個(gè)項(xiàng)目都不是短時(shí)間可以完成的，一做就是5年、10年甚至是20年，所以在選題的時(shí)候自然要非常慎重，題目如果沒選好，那相當(dāng)于浪費(fèi)了10年、20年的時(shí)間，人的一生能有幾個(gè)10年、20年可浪費(fèi)的呢？
我首先想的是這件事情值不值得我花長時(shí)間去做，它首先一定是重要的。怎么衡量這個(gè)重要性？能不能量化？我從丁先生那里學(xué)過來一個(gè)辦法。
以前我們在組里做一些具體的研究題目，他經(jīng)常就會問“So what”，意思就是又怎么樣，你把這個(gè)事做出來了，又怎么樣？
他經(jīng)常會問，那你就會去找各種論據(jù)來說明，然后他又問了一句So what，顯然表明你剛才的回答不讓他滿意，說明不了你這個(gè)事的重要性，你還得找出一個(gè)更加重要的理由來說服他，等到他問到第三個(gè)So what的時(shí)候，你就會慌了。
還有他經(jīng)常會說，你寫的這個(gè)文章30年以后還有人讀嗎？那你會琢磨這個(gè)題目恐怕沒那么重要吧，30年以后大概不會有人再讀這篇文章，不會再有人研究你做的這件事情和你的這個(gè)成果。這就是標(biāo)準(zhǔn)，就是它的歷史性，它在歷史上能不能留下來。
當(dāng)然這也只是一種定性的說法，什么叫歷史性有時(shí)候很難講清，但是不管怎么樣，它可以首先過濾掉很多不是特別重要的項(xiàng)目，盡管不是過濾掉全部，但至少可以過濾掉一半以上的選題，那就說明你成功的幾率提高了一倍，那也是不錯(cuò)的一個(gè)辦法。
上面講的這些，屬于科學(xué)重要性。這是第一。
第二它的方法要有獨(dú)特性，是別人沒有的。
第三就是技術(shù)也是獨(dú)特的，因?yàn)橛泻芏嗉夹g(shù)的發(fā)展，它需要時(shí)間的積累，很難追趕。
做這些事情的時(shí)候，我們會提前布局，早早的就把可能要用到的技術(shù)、方法開始布局，等到真正時(shí)機(jī)到了，對不起，我們拿出來的設(shè)計(jì)方案，科學(xué)目標(biāo)、指標(biāo)，最終的各方面的性能等等，那就是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過別人，甚至是超過別人一個(gè)量級。
這是丁先生當(dāng)年在選題的時(shí)候，他也經(jīng)常會說的一句話，做這件事情你可能做到1就可以了，但是對不起，我要做的話，得把它做到5或者10，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過別人，這樣你就沒有競爭對手，你也不用天天擔(dān)心一年兩年以后別人追上你，也不用擔(dān)心它的歷史地位，這樣的事情它就可以留在歷史上，有它的重要性。
我們做一個(gè)工作，它的科學(xué)目標(biāo)如果也是大家公認(rèn)的目標(biāo)的話，那就不會有問題，因?yàn)橛泻芏嗨^的重要科學(xué)問題，其實(shí)大家都知道，就看你怎么做，就看誰先做出來。
《科學(xué)大師》：跟我們想的不一樣，我們認(rèn)為你要做一個(gè)獨(dú)創(chuàng)性的東西，最好找一個(gè)沒有人涉足的領(lǐng)域，這樣可能更保險(xiǎn)，而您講的恰恰顛覆了我們一般人的這種思維模式，就是說別人在做，你也可以去做，對不對？
王貽芳：別人在做，你如果做的跟別人一樣，當(dāng)然不值得去做，你要做的比別人好才行。正是因?yàn)榇蠹叶家龅氖虑椋惚葎e人做得好，這件事情才有足夠的重要意義。
你當(dāng)然可以找一個(gè)別人都不做的事情，找一個(gè)所謂冷門，它當(dāng)然有可能會變成熱門，你可能獨(dú)具慧眼把它發(fā)掘出來變成一個(gè)熱門，但也有可能它永遠(yuǎn)就是一個(gè)冷門，就是大家不關(guān)心的不重要的，也沒有人愿意去做的事情，你去做下來，so what？沒有人關(guān)心。沒錯(cuò)，你是一個(gè)人做的，獨(dú)有的，別人都沒做，你也比別人做的好，因?yàn)闆]人做嘛，你就沒有比較。有些人就把這種情況也叫做世界領(lǐng)先，用我們高能所的前所長方守賢院士曾經(jīng)說過一句話形容，他說這種世界領(lǐng)先就是你在拼命的跑，前面沒有人，沒錯(cuò)，你是領(lǐng)先的，當(dāng)你回頭一看，后面也沒有人跟著，這不叫世界領(lǐng)先。
五，科學(xué)競爭要?jiǎng)僭谡鎽?zhàn)場，這樣你才是最強(qiáng)的
《科學(xué)大師》：我知道中微子振蕩模式的研究，是很重要的一個(gè)領(lǐng)域，您選這個(gè)課題，是事先對結(jié)果就已經(jīng)有某種預(yù)見了，還是說也是不經(jīng)意間做出來的這種重大成果？
王貽芳：我挑的題目，第一是熱門，不是冷門，是大家都要做的事情。第二，雖然大家都做，但是我做的比別人好，我的設(shè)計(jì)就是比別人有獨(dú)特的地方，指標(biāo)性能就是比別人高很多。當(dāng)然最后結(jié)果有一定的偶然性和幸運(yùn)，但是不管怎么樣，這個(gè)實(shí)驗(yàn)的指標(biāo)是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過別人的，所以它一定能得到比別人更好的結(jié)果，這是確定的。
無論是大亞灣中微子還是江門中微子，它事先在這個(gè)領(lǐng)域里都是大家追求的重要目標(biāo)，自然你能夠在大家都公認(rèn)重要的領(lǐng)域里面把它做到最好，才是真正的國際領(lǐng)先，也是科技強(qiáng)國該追求的目標(biāo)。
科技強(qiáng)國不在于我們做一堆冷門，做一堆沒有人做的事情，個(gè)別的冷門是可以做的，但如果全是冷門，肯定不行，最后比拼的是在最熱門的地方，誰最強(qiáng)，你比別人強(qiáng)，那才是世界科技強(qiáng)國，大家認(rèn)你做的事。如果是大家都不做的事，我為啥要認(rèn)你是強(qiáng)國。一定是這件事我要做你也要做，我們倆都想做，你能做我也能做，我們倆一起做，最后我做出來的還比你強(qiáng)，那你才能服氣。
我們過去由于條件和經(jīng)費(fèi)、人員、基礎(chǔ)等各種原因，挑一個(gè)冷門是正確的做法，而且保險(xiǎn)，但是到了今天這個(gè)時(shí)代，要成為科技強(qiáng)國，那最終需要在正面戰(zhàn)場一決勝負(fù)，在正面戰(zhàn)場獲勝，才是真正的獲勝。搞冷門這種“游擊戰(zhàn)”，只是在弱小時(shí)偶一為之，不能永遠(yuǎn)這樣做，那沒有前途，我們也永遠(yuǎn)不能取得全面的勝利。
我不反對人家去做冷門，個(gè)別人去做可以，但是從國家的角度來說，從規(guī)劃和整體上來說，不能鼓勵(lì)大家都去做冷門，那就沒有前途了，就只能說明我們整個(gè)的科學(xué)發(fā)展走到了錯(cuò)誤的道路上。
2019獲未來科學(xué)大獎(jiǎng)物質(zhì)科學(xué)獎(jiǎng)，王貽芳在頒獎(jiǎng)典禮上。
六，科學(xué)上沒有成功學(xué)
《科學(xué)大師》：一個(gè)重大的甚至突破性的成果，它跟運(yùn)氣有關(guān)系嗎？
王貽芳：那當(dāng)然有很大的關(guān)系，這在很多情況下無法預(yù)料，所以我們會經(jīng)常看到非常能干的人，聰明的人，沒有獲得重大成果，但有的人也沒那么聰明，也特別年輕，怎么一下就碰到個(gè)重大成果？這種情況有很多。歷史上有的人在讀博士期間就做出一個(gè)重大成果，拿了諾貝爾獎(jiǎng)，這種人也有，但后來再也沒有出大成果，這樣的人，多的是，看運(yùn)氣的。
我覺得勤奮不能保證你一定成功，但是不勤奮，你成功的幾率要小得多，勤奮和運(yùn)氣都是非常重要的，但勤奮也需要聰明的方法，有些人的勤奮就是一味花死力氣，他不動(dòng)腦筋，那也不行。
應(yīng)該說成功是很小概率的事件，需要你所有的事情都對，只要有一點(diǎn)點(diǎn)不對，就不能成功，這里有很多各種不同的因素在里面。
《科學(xué)大師》：我覺得一個(gè)人做事情，它的目標(biāo)一定不是說我要追求成功，而是著眼于把手上的事情做好。我看您也說過，它更多還是一種興趣、一種愛好、一種熱情，不是從成功與否出發(fā)來做事。
王貽芳：做科研你會有追求的目標(biāo)，但是這個(gè)目標(biāo)不是指獲得某種物質(zhì)上的成功，對科學(xué)的追求本身就是你的目標(biāo)，在這個(gè)追求過程當(dāng)中，你其實(shí)是很享受，你克服了各種各樣的困難，掌握了別人沒有掌握的知識或者是規(guī)律，你解決了別人沒有解決的問題，你會感到非常高興。經(jīng)歷過這個(gè)過程的人，大概都會有這種體會。
至于說到追求功成名就的成功，可以講歷史上有很多做出重大貢獻(xiàn)的人，也沒有做到功成名就，但是他做出了重要的貢獻(xiàn)，他自己也很享受這個(gè)過程。
我們知道有些人能夠得兩次諾貝爾獎(jiǎng)，你經(jīng)常去問他說你是怎么成功的？他會說出一堆一堆的大道理，其實(shí)那都是他自己編出來的。你就問他照著你這個(gè)說法你能再得一次諾貝爾獎(jiǎng)嗎？所以科學(xué)上面沒有成功學(xué)，就是照著他說的方法和理念去做，也不可能保證他自己能再成功一次。
我覺得成功學(xué)肯定是不存在的，大家追求的是自己的努力，追求科學(xué)的目標(biāo)的達(dá)成，得到新的知識，人才的培養(yǎng)，我覺得這就很好，這都是成功的。
《科學(xué)大師》：好像有一種奇怪的現(xiàn)象，有的人老盯著諾貝爾獎(jiǎng)，往往這樣的人得不到諾獎(jiǎng)？
王貽芳：我相信絕大部分所謂的成功人士，得了諾貝爾獎(jiǎng)的人，他都不是為了得諾貝爾獎(jiǎng)而去做他的研究，絕對不是。如果他天天這么想的話，他就會想，我這個(gè)題目能不能得獎(jiǎng)，做了一半他發(fā)現(xiàn)有可能不能得獎(jiǎng)，他就再去換一個(gè)新題目，他就會天天琢磨這件事情——能不能得獎(jiǎng)，他最后一定是一事無成的，因?yàn)樗蜁兂赏稒C(jī)取巧，沒有毅力和堅(jiān)持，不斷在變換方向。
只有抱有強(qiáng)烈的研究興趣，在科學(xué)目標(biāo)上有內(nèi)在追求的人，而不是靠外在條件的誘惑或者外界的壓力驅(qū)動(dòng)，一定是他基于內(nèi)在的堅(jiān)持和執(zhí)著，才有可能真的取得成功、成果。
七，我不同意盛宴已過的論調(diào)，看看科學(xué)史就知道
《科學(xué)大師》：王老師我一直有一個(gè)疑問，高能物理這個(gè)領(lǐng)域有些權(quán)威的人士會把前景看得比較暗淡，認(rèn)為再沒有前途，作為領(lǐng)域里杰出的科學(xué)家，您怎么看這種聲音？
王貽芳：我們在上大學(xué)的時(shí)候，讀了大學(xué)的物理課本，看到那些了不起的前輩科學(xué)家做出來的東西，當(dāng)然都是外國人做出來的，他們發(fā)明了這個(gè)公式那個(gè)理論，我們就特別羨慕。學(xué)完了以后，我有個(gè)感覺，能做的都被他們做完了，沒有我啥事了，我是有一定程度的壓抑心理，覺得這個(gè)專業(yè)是沒前途的，因?yàn)槟茏龅亩甲鐾炅耍€能有什么空間留給我呢？
但是從我大學(xué)畢業(yè)到現(xiàn)在，也有大約30多年從事科學(xué)研究的歷史，親眼看到很多人都取得了重大成果，很多人就在我眼前走過了，其中有些人還跟我很熟，我就覺得，這個(gè)事并沒完，只是好事都被別人做了，你自己沒抓到而已，事兒永遠(yuǎn)是有的，前途永遠(yuǎn)是有的。你自己沒碰到?jīng)]抓到機(jī)會，不能因此就否定說別人也都抓不著，機(jī)會再也沒有了。
科學(xué)大師：我的理解是,您并不同意“盛宴已過”這種說法？
王貽芳：歷史上用不同的方式表達(dá)這個(gè)意思的人非常多，像我這樣的普通人，大學(xué)畢業(yè)的時(shí)候一看盛宴已過，人家書寫得這么好，什么東西都有了，什么問題都解決了，沒我啥事了，覺得盛宴已過，這是一種人，我的很多同學(xué)早早就改行了。這些人大家都不知道，沒有青史留名。大家知道的是有名的人，包括海森堡、開爾文、普朗克的老師和邁克爾遜等等，這都是科學(xué)史上留名的人，他們也都做過類似的預(yù)言，說科學(xué)沒有什么前途，到此為止了，不用再做了。
但事實(shí)上我們也都知道，有些人在他們發(fā)出這個(gè)預(yù)言以后，自己就做出了重大成果，也有一些是其他科學(xué)家做出的重大成果，總之是成果不斷涌現(xiàn)。
60年代當(dāng)著名的“盛宴已過”論斷出來以后，我們粒子物理學(xué)界差不多有10多個(gè)諾貝爾獎(jiǎng)重大成果出現(xiàn)，包括粒子物理的標(biāo)準(zhǔn)模型，包括希格斯機(jī)制，包括一些新粒子的發(fā)現(xiàn)，包括中微子振蕩、引力波、量子色動(dòng)力學(xué)、弱電統(tǒng)一理論的重整化等等，都得了諾貝爾獎(jiǎng)，都是60年代以后的事情。
所以我不相信科學(xué)會到此為止，不相信科學(xué)會沒有發(fā)展，尤其是在我們的粒子物理領(lǐng)域，我們的標(biāo)準(zhǔn)模型至少目前來看有很多問題，既不自洽也不完備，有很多與實(shí)驗(yàn)事實(shí)不符的地方，這些問題都是需要解決的，我們遠(yuǎn)沒有達(dá)到一個(gè)所謂的終極理論，說從此沒有新東西可以做。
《科學(xué)大師》：請進(jìn)一步詳解一下，您所說到的目前存在的有待解決的問題是什么樣的？
王貽芳：比如說大家都認(rèn)為標(biāo)準(zhǔn)模型到頭了，問題都解決了，所有的粒子也都發(fā)現(xiàn)了，但是從理論本身來說，標(biāo)準(zhǔn)模型的真空不是一個(gè)穩(wěn)定的真空，這個(gè)理論本身就有問題，怎么能給出一個(gè)不穩(wěn)定的真空呢？標(biāo)準(zhǔn)模型給出的所有粒子的質(zhì)量都是手工放進(jìn)去的，或者是通過實(shí)驗(yàn)測量的，沒有規(guī)律。它的所謂自然性的問題無法得到解釋，同時(shí)標(biāo)準(zhǔn)模型也不完備，因?yàn)樗荒芙忉尅１热缯f宇宙中的CP破壞，物質(zhì)反物質(zhì)不對稱性，不能解釋暗物質(zhì)，不能解釋中微子的振蕩，中微子有了質(zhì)量以后，在標(biāo)準(zhǔn)模型當(dāng)中如何描述，我們現(xiàn)在也不知道。這些都是標(biāo)準(zhǔn)模型不自洽不完備的地方。
另外，標(biāo)準(zhǔn)模型不能解釋非常簡單的現(xiàn)象，就是我們在標(biāo)準(zhǔn)模型當(dāng)中看到我們的輕子也就是電子、繆子、中微子等等跟夸克之間有一個(gè)非常嚴(yán)格的對稱性，寫出來都是一個(gè)2×3的矩陣，我們也不知道這個(gè)對稱性哪來的，我們不相信沒有一個(gè)底層的結(jié)構(gòu)，它會很偶然地顯示出這個(gè)對稱性，我們相信有一個(gè)底層的結(jié)構(gòu)，一定是有規(guī)律的，才能展現(xiàn)出這樣的一種對稱性。
同時(shí)我們在實(shí)驗(yàn)上也看到跟標(biāo)準(zhǔn)模型不太符合的一些實(shí)驗(yàn)現(xiàn)象，包括中微子質(zhì)量的問題，包括g-2的測量值、W粒子的質(zhì)量等等，都跟標(biāo)準(zhǔn)模型不符，這些問題都需要解決。而且科學(xué)界目前也只能做到將電磁相互作用和弱相互作用統(tǒng)一起來，還沒有做到把強(qiáng)相互作用跟它統(tǒng)一起來，更沒有做到把引力相互作用統(tǒng)一起來，還沒有一個(gè)完整的理解。這些問題的解決，需要通過我們粒子物理學(xué)家的努力。
《科學(xué)大師》：照這么說，那后面的發(fā)展空間還有很大？
王貽芳：從60年代末開始，應(yīng)該說是粒子物理的一個(gè)分水嶺，60年代中期之前是由實(shí)驗(yàn)引領(lǐng)，當(dāng)時(shí)科學(xué)家發(fā)現(xiàn)了很多實(shí)驗(yàn)現(xiàn)象，不知道怎么解釋，到60年代中期以后，科學(xué)家搞出了一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)模型，把以前發(fā)現(xiàn)的這些實(shí)驗(yàn)事實(shí)都解釋了，放在一個(gè)框架里。我們現(xiàn)在是到了一個(gè)新的階段，這個(gè)新的階段就是我說的這個(gè)理論本身有問題，實(shí)驗(yàn)也有些新現(xiàn)象、新理論，不知道如何解釋，新理論比較多了，就不知道哪個(gè)是對的。
我們現(xiàn)在其實(shí)是走到了類似于50年代末60年代初的那個(gè)階段，需要發(fā)現(xiàn)更多的實(shí)驗(yàn)現(xiàn)象，給出一個(gè)指引，未來向哪個(gè)方向走，看清楚未來新的理論層次是什么樣的，這也就是為什么我們希望推動(dòng)新的實(shí)驗(yàn)裝置來理解和解釋這個(gè)問題。
從60年代開始，我們中國對標(biāo)準(zhǔn)模型的貢獻(xiàn)，無論是理論層面還是實(shí)驗(yàn)方面，基本上是0。中國人漏掉了整個(gè)粒子物理標(biāo)準(zhǔn)模型的發(fā)展過程，我們不希望在未來的100年，我們中國仍然缺席下一代粒子物理的發(fā)展，而毫無貢獻(xiàn)。
所以要有自己的大科學(xué)設(shè)施，加上自己的努力，使得我們不會再像前面這50年一樣，失去整個(gè)科學(xué)發(fā)展的重大機(jī)會。
在江門中微子實(shí)驗(yàn)基地
八，宇宙中的很多新物理現(xiàn)象，現(xiàn)有理論還解釋不了
《科學(xué)大師》：我看到您曾經(jīng)說，標(biāo)準(zhǔn)模型遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能夠解釋這個(gè)世界的狀況和規(guī)律，認(rèn)為存在超出標(biāo)準(zhǔn)模型的新物理世界，您說的這個(gè)新物理世界，跟丁肇中先生正在尋找的反物質(zhì)世界，是一回事情嗎？
王貽芳：很可能是相關(guān)的，因?yàn)槲覀冋f標(biāo)準(zhǔn)模型不能解釋為什么宇宙當(dāng)中只有正物質(zhì)，沒有反物質(zhì)，所以丁先生就到天上去找這個(gè)反物質(zhì)。那么我們希望在地面上，通過加速器的研究，理解粒子的性質(zhì)，理解物質(zhì)和反物質(zhì)之間的所謂的不對稱性。這實(shí)際上是一個(gè)問題的不同方面。
科學(xué)理論從來都不是憑空想象出來的，都是在很多的實(shí)驗(yàn)證據(jù)上構(gòu)建起來的。我們現(xiàn)在的粒子物理，缺乏實(shí)驗(yàn)證據(jù)來給下一步的發(fā)展作出指引。這也就是為什么我們現(xiàn)在推動(dòng)的各種實(shí)驗(yàn)裝置，包括像丁先生在天上尋找暗物質(zhì)，都是希望尋找實(shí)驗(yàn)證據(jù)，為下一代的理論構(gòu)建提供指引。
《科學(xué)大師》：丁先生有跟您講過嗎？他公開講到AMS（阿爾法磁譜儀）觀測的宇宙實(shí)驗(yàn)結(jié)果和現(xiàn)在所有的宇宙線理論都不符，從您這個(gè)角度能給予一些延伸的解讀嗎？
王貽芳：丁先生團(tuán)隊(duì)在實(shí)驗(yàn)當(dāng)中看到的這個(gè)宇宙線的能譜、通量，跟我們現(xiàn)有的理論不符，那么我們需要知道這些宇宙線是哪里來的，為什么會有現(xiàn)在這樣一些能譜？為什么是你現(xiàn)在觀察到的這個(gè)樣子，這可能跟很多東西有關(guān)，跟宇宙的起源有關(guān)，跟宇宙的構(gòu)成有關(guān)，當(dāng)然也跟這些宇宙線的傳播方式有關(guān)。
因?yàn)檎麄€(gè)空間當(dāng)中既有磁場，也有各種星際物質(zhì)，所以宇宙線它是怎么產(chǎn)生的，怎么傳播的，還有很多不被理解的地方，這些星系又是怎么樣的？它本身的性質(zhì)是什么？這又跟宇宙的起源和后來的演化有關(guān)。但是我們現(xiàn)在并沒有一個(gè)很完整的理論框架，把所有的實(shí)驗(yàn)事實(shí)都放進(jìn)去。
從歷史的發(fā)展來看，從來都是實(shí)驗(yàn)先行，我們發(fā)現(xiàn)了一堆實(shí)驗(yàn)證據(jù)，最后用傳統(tǒng)的理論無法解釋，等到你證據(jù)足夠，就會出來各種不同的理論，逐漸聚焦到正確的方向，慢慢就會形成相對正確的理念。我們需要增加更多的實(shí)驗(yàn)證據(jù)，觀察到新的實(shí)驗(yàn)現(xiàn)象，構(gòu)建新的理論框架模型，或者是對現(xiàn)有模型進(jìn)行重大改進(jìn)，使我們對整個(gè)的宇宙有一個(gè)更深層次的認(rèn)識。
九，我們現(xiàn)在已經(jīng)落后于人了，再不奮起會更落后
《科學(xué)大師》：您之前說到，高能所過去30年是老一代人打下的基礎(chǔ)，對您這一代更年輕的高能物理人來說，希望能夠繼續(xù)創(chuàng)造輝煌，不要躺平吃老本。因?yàn)樵龠^20年，如果還是維持現(xiàn)狀，就要遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于人。這種危機(jī)感是怎么來的？
王貽芳：高能物理的發(fā)展跟其他領(lǐng)域不一樣，就在于我們主要依賴大科學(xué)裝置來獲得實(shí)驗(yàn)，沒有裝置就沒有研究手段，就做不了任何事情。
一個(gè)裝置從設(shè)計(jì)規(guī)劃建設(shè)到運(yùn)行，二三十年是一個(gè)很正常的現(xiàn)象。北京正負(fù)電子對撞機(jī)到現(xiàn)在為止已經(jīng)運(yùn)行40年了。如果從現(xiàn)在開始，我們20年躺平，沒有任何新裝置，沒有任何新的想法，看看我們自己的規(guī)劃再看看人家的規(guī)劃，假設(shè)我們連規(guī)劃都沒有，假設(shè)我們的規(guī)劃是錯(cuò)誤的，甚至沒有啟動(dòng)，人家要做成了，那肯定我們就遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后了。
國外正在運(yùn)行的裝置是超過我們的，比如歐洲大型強(qiáng)子對撞機(jī)，正在運(yùn)行，已經(jīng)運(yùn)行了差不多十幾年了，那比我們當(dāng)然是強(qiáng)非常多。這個(gè)大型強(qiáng)子對撞機(jī)大約會在2040年左右結(jié)束運(yùn)行，他們又規(guī)劃在2035年到2045年建設(shè)一個(gè)新的裝置。如果我們不能在這之前建設(shè)一個(gè)裝置跟他競爭的話，自然到了2040年、2050年我們還是落后。
所以我們希望能夠在2030年之前開始建設(shè)我們的裝置，這樣就會比他們提前5年左右，這5年的時(shí)間足夠讓我們領(lǐng)先于它，國際上誰開始做誰就領(lǐng)先。
《科學(xué)大師》：您的意思是說，粒子物理進(jìn)一步要取得更大的突破，最大的瓶頸可能就是所謂的大裝置、大對撞機(jī)，如果沒有，那我們可能就落后于別人，是這個(gè)意思嗎？
王貽芳：我們現(xiàn)在已經(jīng)是落后于別人，我們并不領(lǐng)先。我們沒有設(shè)備嘛，領(lǐng)先是領(lǐng)先在設(shè)備上，相應(yīng)的，我們的研究成果也是落后于歐洲。
你沒有設(shè)備，自然只能用別人的設(shè)備，用別人的設(shè)備當(dāng)然可以得出一些成果，這個(gè)成果大家當(dāng)然可以共享，但是成果的主要貢獻(xiàn)者，能夠得到大家承認(rèn)的，就是誰造的設(shè)備誰得。
希格斯粒子是在歐洲核子中心發(fā)現(xiàn)的，中國人當(dāng)然參與了，但是人家說中國有1%的貢獻(xiàn)，而希格斯粒子是歐洲核子中心發(fā)現(xiàn)的，就這么簡單，哪怕你的名字是在論文當(dāng)中，但是大家都公認(rèn)是他們的貢獻(xiàn)最大，他們是裝置的設(shè)計(jì)者和建造者。
十，總投入360億，這筆賬到底應(yīng)該怎么算？
《科學(xué)大師》：我老實(shí)講，輿論上會質(zhì)疑，360億這么多錢的投入是不是劃算，這個(gè)賬應(yīng)該怎么算呢？
王貽芳：要這樣算，第一我們都應(yīng)該認(rèn)識到基礎(chǔ)科學(xué)研究很重要。第二粒子物理是基礎(chǔ)科學(xué)研究當(dāng)中很重要的一部分。粒子物理作為基礎(chǔ)科學(xué)研究的一部分，投入經(jīng)費(fèi)在整個(gè)國家的GDP當(dāng)中應(yīng)該占多少份額，應(yīng)該拿多少錢？我們當(dāng)然不能把所有基礎(chǔ)科學(xué)的錢都拿去做粒子物理，我們也不能把中國所有的GDP的錢都拿來做基礎(chǔ)研究，只是需要一個(gè)合理合適的比例。
這個(gè)賬應(yīng)該這么算，為了中國的長遠(yuǎn)發(fā)展，基礎(chǔ)科學(xué)研究很重要，我們應(yīng)該給基礎(chǔ)研究一個(gè)合適的比例，我們的基礎(chǔ)科學(xué)研究投入現(xiàn)在占R&D的比重是6%，R&D經(jīng)費(fèi)占GDP的比例是2.4%，基本上跟國際上3%左右差不了太多，在目前的狀況下我們認(rèn)為合理，但是6%的基礎(chǔ)科學(xué)研究占R&D的比例跟國際上發(fā)達(dá)國家15%的平均比例相比，是遠(yuǎn)遠(yuǎn)低了。
中國的大科學(xué)裝置建設(shè)和運(yùn)行研究經(jīng)費(fèi)占全部基礎(chǔ)科學(xué)研究經(jīng)費(fèi)的比例大約是5%左右，跟國際上美歐日的10%相比，差距很大。所以我們基礎(chǔ)科學(xué)研究投入差了三倍，大科學(xué)裝置投入又差了兩倍，而我們的GDP總量跟美國也差將近兩倍左右，中國大科學(xué)裝置的投入大約是美國的1/10。
我們沒有要求把大眾吃飯的錢，把建航母的錢拿來做高能物理，只是希望在基礎(chǔ)科學(xué)研究當(dāng)中占一個(gè)比較合適的比例。
比如大科學(xué)裝置占基礎(chǔ)科學(xué)研究總經(jīng)費(fèi)10%的話，我們高能物理的經(jīng)費(fèi)就能通過一倍，如果基礎(chǔ)科學(xué)占比再能提高到10%的話，還能提高一倍。如果你按這個(gè)比例一算，你就會發(fā)現(xiàn)高能物理研究一年大概是多少錢。
目前美國的高能物理大約是每年80億人民幣，歐洲也是80億人民幣左右，我們中國現(xiàn)在是多少呢？10億。我們也要求不高，能漲到30億，或者漲到美國的一半，40億，不算多吧？我說的全是人民幣。我們建設(shè)一個(gè)大科學(xué)裝置，全部投入360億，是10年時(shí)間投入，一年是36億，并沒有多。其他的研究，每個(gè)實(shí)驗(yàn)室都會花點(diǎn)錢買個(gè)設(shè)備，少則幾百萬多則上千萬，上億的也有。我們?nèi)珖硞€(gè)領(lǐng)域的同一類實(shí)驗(yàn)室可能有10個(gè)、20個(gè)甚至50個(gè)，給它們的錢全部加起來也不少。
高能物理，全中國基本上高能加速器也就一臺，大家是合起來用，全國這一領(lǐng)域你是3000人也好，5000人也好，1萬人也好，我們大家就這一臺設(shè)備共用共享，這是未來科學(xué)發(fā)展的趨勢。那我們一年投入36億的建設(shè)費(fèi)和運(yùn)行費(fèi)，我們要用50年或30年，你除上這個(gè)設(shè)備的總的運(yùn)行年數(shù)，除建設(shè)運(yùn)行所有的錢，除上使用的時(shí)間，除上所有用它的人，你會發(fā)現(xiàn)，高能物理人均年均并不比別的領(lǐng)域花錢多，甚至還要少一點(diǎn)，因?yàn)槭枪蚕碓O(shè)備，而且這個(gè)裝置是經(jīng)過領(lǐng)域內(nèi)甚至是全世界的討論，屬于最佳設(shè)備，從投資的角度來說，出錯(cuò)的幾率更小，效益更高。
大家對錢的認(rèn)識有一個(gè)錯(cuò)誤的概念，這個(gè)360億的投入，是我們整個(gè)領(lǐng)域全部的人，加上20年實(shí)驗(yàn)室里面所有的設(shè)備費(fèi)，你要這樣去算，是我們高能物理全領(lǐng)域拿的這個(gè)錢，而不能說是我王貽芳一個(gè)人就拿了這么多錢。大家要認(rèn)識到這一點(diǎn)。
《科學(xué)大師》：有的人一看這個(gè)數(shù)字會被嚇到，360億不是小錢，另外如果錢投下去出不了成果，怎么辦？
王貽芳：北京正負(fù)電子對撞機(jī)上世紀(jì)80年代建設(shè)的時(shí)候，占GDP比例的萬分之5，平均到每年是萬分之一。如果現(xiàn)在建CEPC，平均到每年是萬分之0.5。全世界高能物理的經(jīng)費(fèi)今天占GDP的比例跟60年代相比并不高，假如你買個(gè)1億的設(shè)備，大家沒有人關(guān)注，你要投入360億，雖然你是跨度10年的總支出，雖然你有1000個(gè)人或1萬個(gè)人在共用這個(gè)設(shè)備，但大家就覺得費(fèi)用很高，而那個(gè)1億的設(shè)備，可能就幾個(gè)人或一個(gè)單位在用，卻不覺得它費(fèi)用高，所以大家看問題的角度不一樣，關(guān)注點(diǎn)不一樣。
我們一再強(qiáng)調(diào)這一臺設(shè)備，是全國所有高能物理科研團(tuán)隊(duì)在共享共用，應(yīng)該看到它的長期有效性。我們北京正負(fù)電子對撞機(jī)，從建設(shè)到改造，所有的費(fèi)用加起來8.8個(gè)億人民幣，用了40年，我們中國有哪一臺大科學(xué)設(shè)備投入8.8個(gè)億能用40年的？從效益上來說，高能物理的這種方式是最佳方式，實(shí)現(xiàn)了最高效益，是走在前面的。
對于中國高能物理來說，有了設(shè)備，才能擁有領(lǐng)域的主導(dǎo)地位，掌握主動(dòng)權(quán)，如果你在國際上沒有裝置，你是不可能有主導(dǎo)權(quán)或者是領(lǐng)導(dǎo)地位的。
總結(jié)
以上是生活随笔為你收集整理的王贻芳院士：年轻人不敢质疑和思考，科学就没有前途的全部內(nèi)容，希望文章能夠幫你解決所遇到的問題。
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