原標題：對談丨魏思孝x劉詩宇x王雪：如何貼近當下的“小鎮青年”

“小鎮青年做題家”近幾年逐漸從論壇興起，成為社交媒體上流行的一個熱詞，在升學與就業呈現激烈競爭的情況下，我們談論、關注并思考：“小鎮”與“小鎮青年”在時代變化劇烈的今天，到底意味著什么？

從《余事勿取》中的衛學金、衛華邦，到《王能好》中的王能好，作家魏思孝的書寫為我們呈現了一群“小鎮青年”形象，而在新書《沈穎與陳子凱》中，魏思孝通過陳子凱這一“小鎮青年”形象講述了當下兩個年輕人的情感現狀。小說分為《沈穎》《陳子凱》兩部分，從女男不同的成長環境（城鄉）、立場和角度，去認知一段感情，其中摻雜著試探、不軌、倦怠，以及由愛生恨，直至犯罪收場。

魏思孝、劉詩宇和王雪在對談

評論家劉詩宇、民俗學博士王雪與作者魏思孝，圍繞這本書和“小鎮青年生活啟示錄”的話題，一起聊了聊各自的體會。

以下是這場對談的分享：

“小鎮做題家” 蘊含著時代巨大的轉向

王雪：思孝一直自認為是一個小鎮青年，很多年輕人自嘲是“小鎮做題家”，但也有很多青年說自己不是“小鎮做題家”。你們是怎么理解這一現象的？

魏思孝： “小鎮青年”，這個詞給我感覺特別“苦”。一方面說明他們的出身——從小地方出來的，沒什么見識；另一方面，從小鎮走向外部的世界，他們會發現自己后邊是沒有什么可以依存的。

但同時，我從“小鎮青年”尤其是“小鎮做題家”身上，看到特別積極的一面：從小到大，努力考出好成績、考進好學校、來到大城市，代表個人對美好生活的追求。雖然考試的技能進入社會后能不能用得上，這中間有非常多難熬的內心撕扯，但總歸來講，我覺得“小鎮青年”和“小鎮做題家”代表積極的一面，他們是勇于改變自己的。

劉詩宇：我覺得思孝兄說的特別好。我總結一下“小鎮青年”蘊藏著群體所面對的時代猛烈轉向，但同時，它里面又包含著個體對于生活的理解和追求。

我想用四個字解釋：“看似簡單”——小鎮，看似比城市簡單，青年，看似比中年和老年簡單，但“小鎮青年”卻是一個非常矛盾、非常復雜的東西。有的時候我們用社會學概括一個群體，這個時候文學就派上了用場，其實大家可以去看看思孝兄筆下的陳子凱這些人，可能就明白了我說的“小鎮青年”背后的復雜性所在。

王雪：我覺得至少在1980年代那個時候，“小鎮做題家”還是天之驕子，他們通過自己的努力超越了自己的階層，從小鎮來到了城市，但好像現在一下子變成了一種沒有依靠的、沒有任何資源的群體，“小鎮作題家”變成了一種帶有貶義的詞，這其中確實有很多斷裂，但沒有相關經驗的人也體會不到這其中的心酸。讀了思孝書里的形象，通過經驗性而不是思辨性的東西，反而更能接近一些生活的本質以及人性的感受。

我更愿意寫的是人物的處境

王雪：說到《沈穎與陳子凱》這本書，我覺得對思孝來說是一個嘗試。《余事勿取》《王能好》更多是以農民的視角來看待這個世界，但在這本書中，農村青年進城了，進城之后他會遭遇到什么？在思孝看來，小鎮和農村究竟有什么共同的地方？兩者間又有什么不同？

魏思孝：小說要被歸類為鄉村題材或者是城市題材，歸類是為了利于傳播，但我可能更愿意談人物的處境。我寫的小說其實是在寫一個人在不同處境下的遭遇，包括《沈穎與陳子凱》這本書，沈穎出生在城市，一個物質方面不是那么拮據的城市；陳子凱生活在農村，但是這個農村也沒有閉塞到需要翻越多少大山才能到外面的世界，相對來說物質還是貧乏一點。所以我寫了一個男青年進入城市后，面臨的內心掙扎以及做的一些選擇。

劉詩宇：思孝兄說到分類的問題是不可避免的。像老一代作家，他們大多有農村的生活經驗，所以文學中就出現了一個很怪的事兒：城市里的讀者，讀著從農村進入城市的作家所寫的農民的事。面對城市讀者，老一代作家也想寫城市故事，但最后寫出來的東西卻是變形、夸張、光怪陸離的，遠不如他們寫農村寫得好。

所以從村到城需要一個過程，首先來到的是“鎮”。1970年代出生的一批作家，他們的生活既不是在北上廣一線城市，也不是在田間地頭，而是“小鎮”，這是一個非常巨大的，非常模糊的灰色中間地帶，用來容納他們的文學和美學經驗。在“小鎮敘事”中，文學的作者、讀者以及作品書寫的對象相聚在了一起。

所以說我們今天去談論這種“小鎮敘事”的意義就在這里。

當我們在談女性的瘋狂與失控時，我們在談什么

王雪：思孝老師曾經推薦過史景遷的一本書（《王氏之死》），里邊寫了山東郯城的女性她們的人生選擇與悲劇，女性書寫是文學作品中很重要的話題。具體在這本書中的女性沈穎，有哪些細節讓你們印象深刻？

史景遷

王雪：書里寫到案發后有一個法治節目，請了法律專家來評說沈穎與陳子凱的世界。專家說沈穎是一個非常寡情、非常偏執的人，她必須要掌控這段關系，如果這個關系超出了掌握，就不允許它存在。沈穎真的是一個很強悍偏執的人嗎？

魏思孝：小說來自一個真實的案件，嘉賓的話我是照搬的。照搬不是說我認同專家的看法，我有兩個想法，第一，節目勸人向善，不能站在犯罪分子的角度說問題；第二，如果這真的是法律專家真實想法的話，我只能說他不知道感情是什么樣的，或者說他對女性情感中的處境無法感同身受。我挺能理解沈穎，我覺得人在情感當中難免做傻事，我不贊成做出格的事情，但是在無望的狀態下做點傻事，可以想象。

王雪：我也非常理解沈穎的這種狀態，沈穎過的是一種美學的無功利性的生活，超脫了時代的商品性，人活在世可能有一些生存壓力，當這種生存壓力消失時，你生活在這個世界的支柱是什么呢？過去的男性作家，蒲松齡也好，史景遷也好，他們可能認為孩子是女性生命中最重要的一個東西，但我覺得沈穎就是想在感情當中確認自己是存在的。

我覺得思孝好像對陳子凱的描寫更加純熟、更加生動，但我能感受到他作為男性作家對女性的同情和理解，這也是對人性的一種幽微的體察。

劉詩宇：法治節目專家為啥對沈穎有“寡情”“偏執”這種判斷，可能因為他僅僅看到一個女人背叛了丈夫，又雇兇去殘害情夫，然后去坐牢，把孩子扔在這個世界上，由此說沈穎很寡情、很偏執。但大家可能會發現，一個人可能對那些貓狗花草很有愛心，但是對人非常無情，你說這個人是情感豐富還是情感淡漠？沒法簡單判斷的。在經典文學作品、影視作品中，我們可以看到很多冷血殺人狂喜歡交響樂、詩歌、文學，所以說情感有的時候是很畸形的。

咱們想用公正的視角看社會事件，但文學告訴你這是不可能的。像莫言之前說，把好人當成壞人來寫，壞人當成好人來寫，這就是文學對生活本身復雜性的還原。

王雪老師這個問題把書里不太文學的地方——法治專家對情感、對文學甚至對現實的不了解——給拎出來，就像走在街上突然看到一面鏡子，通過它你能看到自己是什么樣的，生活是什么樣的。這本書里邊很多東西很精彩，是沒法用簡短的語言去表達的。

王雪：我記得劉震云老師說過一句話：“生活停止的地方，文學出現了。”思孝的作品不是這么簡單，我們看好像是一個婚外情故事，但其中對人的生存狀態，對情感的探索，乃至于對社會男男女女精神狀態的探索，他都有自己的看法，沒有揭示丑陋，而是描寫美好，充滿理解、安慰、悲憫和詩意。

如何貼近當下的“小鎮青年”

王雪：男主人公陳子凱，很多讀者認為他“自卑”“虛弱”“憤怒”“冷漠”，思孝認同陳子凱的做派嗎？

魏思孝：我寫小鎮青年群體的時候比較順手，而且寫陳子凱這部分時，我身邊可以借鑒的人物和原型有很多，但我寫作的原則就是不會對自己小說中的人物有偏頗的看法，不會覺得這個人好，那個人不好，我是希望能設身處地站在他們的立場去想問題，看待這個世界。

站在陳子凱的角度，世界對他是不公平的：陳子凱出生在窮地方，父親年輕的時候去挖大壩，被砸成了殘疾；母親吃苦耐勞，偏偏得了癌癥。面對這樣的社會和家庭，陳子凱覺得自己是一個耗材，沒有人管他生和死，進入城市之后，他又覺得這個光鮮的城市和自己毫無關系，也沒有辦法過上體面的生活。陳子凱需要找到一個發泄憤慨的地方。陳子凱年輕的時候偷盜，但20歲之后，他知道到處都是監控，就把情感表現當作體現自己社會價值的一個方式，導致了陳子凱遇到沈穎之后的所作所為。我并不認為他對沈穎是沒有情感的，但陳子凱唯一的問題是他沒辦法和自己相處，處于一個穩定的情感狀態。不論是陳子凱還是沈穎都處在一種可悲的狀態。

他們兩個的行為，我覺得從文學來講都可以理解，在越來越碎片化的一些當下，我們每個人掌握了不同的看待世界的方法，討論一些具體的問題時，我們總有不同的看法，不同的對和錯，什么情況下能達到共識呢？我覺得如果去閱讀文學作品的話，還是有很大可能從中達成共識，這種共識消除我們日常生活中的分歧。而且我覺得文學還有一個功效，能在理解他人的同時了解一下自己，看完《沈穎與陳子凱》，你會不會想一下在生命中遇到情感危機時，你會做出什么樣的選擇，會有什么樣的感受？

王雪：我倒是覺得陳子凱挺聰明的，他知道怎么PUA女性，實踐也非常的成功，生活和世界都給了他一些機會，他也和刑警做過同事，感覺無論在哪個地方，他稍一用力就能過上一種比較平庸的正常生活，但他就偏不。

劉詩宇：陳子凱是沈穎的一個鏡像。書里有個細節，說他跟沈穎第一次開房是他花的錢，他去了一個自己能負擔得起的最好的酒店。思孝寫到這兒的時候是以女性的視角寫的，沈穎走進房間就覺得這里破敗、骯臟、廉價。下一次兩個人再去開房的時候，沈穎出錢去希爾頓酒店，陳子凱在走廊里，聞著高檔酒店的香味，看著顧客們心安理得的接受服務，自己渾身是汗，恨不得找個地方藏起來，是真的自卑。

這個情緒跟他做的事情其實并不矛盾，每個人都是雙重標準。陳子凱去學PUA女性的技巧，加了好些個微信群，每天在那群里邊看大家分享一些看似“見不得人的東西”。這個學習PUA技巧的人，跟那個走在希爾頓酒店里就后背出汗的人結合在一起，反映了一種特殊的狀態。現在有個悖論，一方面現在餓死、凍死似乎很難發生，但是與此同時大家又都過得不是很快樂，為什么？過去可能吃飽飯就很開心，老婆孩子熱炕頭就很滿足，人生沒有別的奢求，但是我們今天真的很虛無、很痛苦，不知道自己到底想干嗎。

王雪：這一番解讀確實也讓我們看到了陳子凱的豐富性。問一下詩宇，在你看來沈穎和陳子凱哪個更能作為典型的人物形象，進入我們文學中“小鎮青年”的“畫廊”？

劉詩宇：這本書分成了兩個部分，一個上篇一個下篇，上篇的標題就叫“沈穎”，下篇的標題就叫“陳子凱”。上篇更多是從沈穎的角度去展開敘事，下篇更多是從陳子凱的視角看問題。從我閱讀的感受來說，我個人更喜歡讀上半篇，因為它有屬于文學虛構的一種流暢和干凈，下半篇反而因為有很多的現實參考，變得就雜蕪，這是兩種美，但我更喜歡上半篇。

但你要說哪個形象更經典，我覺得是陳子凱的形象，當然這就不能單看這一本書里的陳子凱，你還得看魏思孝之前作品里的人物，比如說《余事勿取》的衛華邦，他們共同拼接成了一種小鎮青年的狀態，如果有朋友愿意對魏思孝的小說展開研究，他里面的青年形象非常值得關注，咱們可以簡單對比一下。

往遠了看，十七年文學里邊的《創業史》中，梁生寶是一個很典型的鄉村青年形象，身體非常好，戰天斗地，對未來充滿信仰，樂觀熱情，然后同時又是無欲無求的。然后進入到新時期文學，蘇童、余華筆下的青年充滿了暴力、不安，到處宣泄荷爾蒙，他們并不是很虛無，可現實感也并不是很強烈。再然后到了魏思孝和他筆下的像衛華邦、陳子凱，我作為一個90后對這些人物可能更能夠感同身受，這些形象身上蘊藏了社會給我們的不安、焦慮還有彷徨，同時它也凝聚著我們對于救贖、尋求超脫的希望。我們的社會、我們的文化、我們接受的教育，給予了我們太多的共情善意的能力，這種能力又讓我們在時代面前顯得格外的渺小和軟弱。有了這樣的精神內涵，陳子凱這樣的形象就更經典，他具有一種歷史的意義：跟之前的青年形象不太一樣，又跟今天我們的現實很一樣，在歷史中錨定，能夠追溯一個譜系和秩序。

《沈穎與陳子凱》魏思孝 著；中信出版·大方 2023年8月

巨大的反差會催生極端的情感

王雪：思孝和詩宇能不能具體再談一點，陳子凱和沈穎有什么樣的缺失，他們用什么樣的方法解決自己的困境？故事的最后，他們一個受了重傷，一個進了監獄，他們未來的生活會有什么樣的一個可能性？

魏思孝：兩個人物他們有什么樣缺失，這是一個情感問題，沈穎想和陳子凱保持密切的男女關系，但是陳子凱不想和她繼續保持下去了，本質上來講，是因為情感不對等，兩個人之間的關系失衡了，導致犯罪案件。

劉詩宇：說他倆有缺失，我覺得用一句話來概括：陳子凱作為一個底層人被社會毒打得太多，沈穎作為一個生活條件優越的人被社會毒打得太少，他倆的錯位體現在這兒，假如陳子凱能夠被這個世界善待，他可能就會以一個更自信的狀態在這個世界上生活——成不了世界首富沒關系，能活著也挺開心的。對于沈穎，假如社會能再給她多一點毒打，她就會懂得知足，就會知道自己的丈夫其實不錯，陳子凱并沒有她想象那樣好。受到社會毒打不足，導致沈穎忽略了自己擁有的東西；受到社會毒打太多，導致陳子凱看不到自己擁有的東西，這是錯位的。《肖申克的救贖》里主人公在越獄前說了一句話：“要么忙著活，要么忙著死。” 陳子凱與沈穎其實就是一個忙著活，一個忙著死，具體誰是忙著活，誰是忙著死，等大家看完書了之后，自己去判斷。

魏思孝：我發現在情感問題上，男女之間有很大不同。王雪老師說沈穎不需要看重陳子凱什么，她覺得陳子凱全心全意愛她就可以了，在情感上我們沒有女性那么懂情感。

劉詩宇：前面有一個問題說為啥沈穎突然就起了殺心？這里邊其實有社會上經常出現的矛盾：我跟你談生意，但你跟我談感情；我跟你談感情，你跟我談生意。這其實是今天社會上經常出現的一種錯位。

王雪：女性常常被綁定到孩子上、綁定到物質上，沈穎從這種綁定中解脫出來，重視自己的感情，這是一個很大的解放。但當然她的方式還有待去商榷，這跟她自己的生活經歷和她接觸的一些精神資源是有關系的，所以我也想問問，在沈穎與陳子凱的成長過程當中，有哪些精神資源可供他們吸取和依靠，能幫助他們建立起自己的一種價值取向以及心理狀態？

劉詩宇：我注意到這個書里提到兩個真實世界里作品的相關信息，一個是太空科幻驚悚電影《異形》，另一個是武俠小說作家金庸。《異形》大家了解得少一些，《異形》正傳有四部曲，導演有雷德利·斯科特、詹姆斯·卡梅隆、大衛·芬奇，還有《天使愛美麗》的導演讓-皮埃爾·熱內，《異形》以及金庸的共同點是都代表著很通俗的大眾文化產品，但是同時它背后又有非常深刻的另一面，但沈穎這個人物大概是不會對背后深刻的東西去有太多的理解。所以像《異形》和金庸，如果從世俗的角度上理解，它之所以好看就在于它很極端，里邊有我們平時見不到的愛情、兇殺和極端情感，她只理解到了文化產品當中極端的部分，沈穎自己缺乏現實閱歷，去理解作品時，她自然而然就會認同那些偏激的、極端的行為。

魏思孝：使用這兩個作品有兩點考慮，第一個考慮是沈穎作為一個女性，年輕的時候對男性有一種恐懼，我不知道大家了不了解，《異形》中的怪物形象其實參考了男性生殖器形狀；第二個考慮，就是提到金庸，因為我這個小說里邊沒有具體時間，但是我提到金庸去世，以這種方式交代了時間。

王雪：談到這種精神資源，看多了武俠作品、短視頻這種碎片的閱讀，會認為老婆孩子熱炕頭是一種平庸，他們把極端處境和理想處境給對等起來了。他們不想過這樣平庸的生活，但這把他們引向極端。

劉詩宇：說到這，我想到《搏擊俱樂部》里邊布拉德·皮特一段精彩的演講，說我們這一代人沒有經歷過兩次世界大戰，也沒有經歷經濟大蕭條，我們經歷的是網絡戰爭：電視和網絡中的所有作品都告訴你，你是生活的主角，但是當你真正進入到生活中，卻發現自己只是一個無關痛癢的配角。這個巨大的反差就會催生極端的情感，我們這一代人是在精神的土壤當中長大的，不像之前的那代人是從現實土地中生長的。

王雪：社會轉型過程中，人們經歷著極端的情緒，是一種沒有安全感的巨大危機，小鎮是這些情感的縮影。魏老師的小說非常好讀，總是能和我們的情感產生碰撞，您談談寫作吧。

魏思孝：小說從2021年1月份寫到2021年8月份，相比之前的相關題材來說寫得比較費勁，這部小說里面寫的是男女情感，想克制情感又不失技巧，不太好拿捏。

王雪老師說特別容易讀，這是我對小說一直以來的理解，可讀性要強，但可讀性強并不是說你要迎合讀者，語言上要通順一點，文字上還是有要求的。

劉詩宇：這本小說字里行間濃縮著思孝對當下生活經驗的概括，對于不同的人物形象的理解很能貼合我的真實體驗。我在看書的時候，覺得像一個亦師亦友的人在幫我印證自己對于生活的理解，而不是直接灌輸一大堆陌生的、相抵觸的東西，好像在看一部自己喜歡的一部老電影，任何放松的時候都可以隨時介入。思孝的小說里，對于生活的這種呈現讓我們有一種熟悉感、親切感，這個我覺得是他的作品好讀的原因。

王雪：非常認同，生活的細節、生活的感受在這本小說里都是非常堅實。最后一個小問題，因為主題是“小鎮青年生活啟示錄”，不限于《沈穎與陳子凱》，我們在閱讀思孝的作品時可以獲得哪些樣的啟示？

劉詩宇：書里的人其實都是困惑的，我們現實生活中的人也是困惑的。但困惑就說明我們在思考。書里有一個特別有意思細節，陳子凱就是被人砍傷后，出來摔在一個水果店門口，水果店的老板因為目睹了這樣一場兇殺案，大半夜的給兒子發了一條短信，然后自己老婆值夜班回來了，幾十年的老夫妻相擁而眠，正是因為這樣一場兇殺案，一個家庭體現出了難得的溫馨。當你看到這樣一本很真實的書，里面出現了那樣的悲劇，你就會意識到自己的生活當中有很多美好的東西，有很多值得珍視的東西。

魏思孝：我覺得說得很對，看完這本書你能更加珍惜當下的生活的話，目的也達到了。

編輯/韓世容

責任編輯：

總結

以上是生活随笔為你收集整理的对谈丨魏思孝x刘诗宇x王雪：如何贴近当下的“小镇青年”的全部內容，希望文章能夠幫你解決所遇到的問題。

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