時間：2021年10月31日晚

訪談：花總（網(wǎng)絡(luò)紅人，被《華盛頓郵報》稱為“在風(fēng)險中推動變革的博客”代表）

嘉賓：

劉韌（中國著名IT記者）? ? ? ? ?

馬杰（百度副總裁、百度安全總經(jīng)理）

整理：王泉林

花總：開始今天第一個話題，二位老師可以分別談?wù)?#xff0c;什么是元宇宙？

馬杰：我個人認(rèn)為元宇宙是一個尚不著急下定論的東西，也許是和現(xiàn)實世界平行的另一個虛擬世界，進(jìn)入那個世界，我們也許可以做一切我們想象力之外的事。史蒂芬森的小說《雪崩》（《Snow Crash》）已經(jīng)有太多人說了，我想提另外一本非常重要的書《神經(jīng)漫游者》（《Neuromancer》），它被大家普遍認(rèn)為是賽博朋克的起始之作，成書于1984年，卻完美預(yù)言了當(dāng)下的互聯(lián)網(wǎng)世界，并仍在深刻影響著人類對未來的認(rèn)知，其中那種既復(fù)制人類社會，又超越人類社會的想象力，比較符合我對元宇宙的理解。

劉韌：當(dāng)我試著理解一個概念時，會嘗試找相似性或者關(guān)聯(lián)性的類比事物。元宇宙的一個可能狀態(tài)應(yīng)該可以被稱為second life。我認(rèn)為人類的元宇宙有很多不同形態(tài)，可能是游戲，之前還可能是電影，電影之前應(yīng)該是戲劇、小說。受作家米蘭·昆德拉創(chuàng)作的《不能承受的生命之輕》影響，我認(rèn)為人有一種「生活在別處」的愿望。比如即使在清朝，一個沒有體會過愛情的人，也可以通過《紅樓夢》來體會林黛玉和賈寶玉之間的情感。我特別喜歡臺灣的電影導(dǎo)演楊德昌，他曾經(jīng)說過：拍電影，就是想讓更多的人有得到不同人生體驗的可能?！干钤趧e處」不是假東西，而是真需求，當(dāng)下，我們有了新的技術(shù)可以幫這種需求被更具體更全面地滿足。

花總：我其實也是游戲《second life》的玩家之一。我們首先擁有一個現(xiàn)實的、物理的人生，元宇宙又讓我們多了擁有了一個數(shù)字化、在線的人生的可能。可以理解為，元宇宙未來會成為我們第二人生/數(shù)字人生的一個集合嗎？

馬杰：我認(rèn)可。正好附議一下劉老師的觀點，我非常認(rèn)同人類都想要一個第二人生或者多重平行人生。同時，數(shù)字人生里有非常多可以延伸的點，于我而言，去另一個世界里充分創(chuàng)造也非常有意義。新技術(shù)，像人工智能仍在高速發(fā)展中，很有可能未來人類能在數(shù)字人生里「永生」，類似的想象空間是蠻有趣的。

花總：抬個杠，互聯(lián)網(wǎng)叫「Internet」，「瀛海威」那個時代還叫「信息高速公路」，此時此刻我們也是通過比特在虛擬的網(wǎng)絡(luò)空間里完成面對面地交談，可以說已經(jīng)有一個數(shù)字人生了。那么，Internet跟Metaverse的本質(zhì)區(qū)別是什么？

馬杰：大家知道，早期有一種經(jīng)典的文字游戲叫「MUD」，全憑想象力和文字，也可以玩一個很精彩的《龍與地下城》。而現(xiàn)在我們可以在一個小小的手機(jī)上去玩多人的、互動的、視效酷炫的游戲。如此類比，我們現(xiàn)在在數(shù)字世界的 「Second life」就像還在「文字游戲」的水平，遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有超越現(xiàn)實。當(dāng)我們有了新的技術(shù)手段，超越現(xiàn)實是一種必然。

劉韌：我的觀點是，其實早就有元宇宙了。就像李白的元宇宙可能是詩歌，曹雪芹的元宇宙可能是小說，后來是電影和游戲，這都是技術(shù)決定的。

1996年，我從安徽阜陽來到北京，那時候做媒體，有一個欄目叫做「網(wǎng)上生活」，我第一次見這個名字的時候覺得很向往，但當(dāng)我深入思考后，又覺得它不對，「網(wǎng)上生活」是一個偽概念，只有一種生活，沒有一個所謂「網(wǎng)上」的生活和一個「網(wǎng)下」的生活。

平時我會把想法寫成字，如果，一個機(jī)器學(xué)習(xí)了我已經(jīng)完成的幾百萬字之后，它會很容易理解、發(fā)現(xiàn)和模仿我的寫作的風(fēng)格。在元宇宙中，我可能是一個媒體大亨，但是我不用每天寫，工作是由機(jī)器通過對我的學(xué)習(xí)和模仿完成的。100年以后，我的孫子說，不知道爺爺會對某件事情會怎么描述，他也許馬上就能看得到。

人工智能融入人類生活的趨勢是不可逆的。就像互聯(lián)網(wǎng)現(xiàn)在融入我們的生活一模一樣，它水乳交融，而非彼此割裂的。就像電，你感受不到電的存在，但是你一定感受得到它的不存在。

工作原因，我對機(jī)器翻譯高度依賴，一開始的機(jī)器翻譯僅僅是個工具，但今天的機(jī)器翻譯已經(jīng)和瀏覽器非常好地融合了。我們也可以看到技術(shù)已經(jīng)幫助不同文化背景的人消弭彼此間的語言障礙了，讓大家可以暢通無阻地交流了，技術(shù)作為工具的階段和技術(shù)完成融入的階段差別還是非常大的。

馬杰：也許不久，我們的對談里不僅可能出現(xiàn)一個說母語的外國人，甚至?xí)幸粋€是個AI生命體。

劉韌：對。可能有一個AI負(fù)責(zé)檢查邏輯，還有一個AI負(fù)責(zé)檢查事實。對于現(xiàn)在的技術(shù)來講，這些都不是空想，而是幾乎可實現(xiàn)的。

花總：當(dāng)下的業(yè)界在談?wù)撛钪鏁r，各有各的提法。騰訊在說「全真互聯(lián)網(wǎng)」或者「數(shù)字孿生」，Facebook也有一套自己的說法。每個人可能都想做一個自己版本的所謂「元宇宙」。如果沒有共識，元宇宙該如何形成？

馬杰：我相信最終聰明人會把一切都連起來的。雖然我們有各有各的觀點，各做各的生意，但是大家就是在邊打架邊連接。我們會不會也是生活在一個層層嵌套的元宇宙中呢？我記得有一部電影叫《異次元駭客》（《The Thirteenth Floor》），講的是一群人研究一個虛擬社會，模擬中世紀(jì)的倫敦，有一天他們突然意識到自己會不會是被模擬的，于是他們發(fā)現(xiàn)自己也可以跑到上一層系統(tǒng)去。專業(yè)術(shù)語叫「虛擬機(jī)逃逸」，也許我們也能研究研究如何往上逃逸。

劉韌：我來解釋一下剛才關(guān)于共識的疑問，我認(rèn)為元宇宙不會被任何一家公司壟斷?；ヂ?lián)網(wǎng)之所以偉大，在于它不屬于任何一個國家，也不屬于任何一家公司，它屬于所有的人。互聯(lián)網(wǎng)怎么做到的？因為它足夠簡單，它是一個最簡單的協(xié)議，其實有非常多的和互聯(lián)網(wǎng)競爭的協(xié)議，都是因為太復(fù)雜被拋棄了?；ヂ?lián)網(wǎng)是分層的，元宇宙一定會抽象出來它的第1層、第2層、第3層、第4層，元宇宙一定是會是全人類的元宇宙，它在底層一定是抽象和簡單的。

花總：互聯(lián)網(wǎng)的共識形成并不容易，而元宇宙的共識則更為復(fù)雜，如果不能形成統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)，那元宇宙豈不就是空中樓閣？我們何年何月才能看到度量衡的統(tǒng)一呢？

劉韌：充分競爭，就會變好。只要有充分的競爭，標(biāo)準(zhǔn)會形成和進(jìn)化得非?？?#xff0c;沒有必要去計劃，也不要把元宇宙的命運寄托在某些國家、某些組織或者某幾家大公司身上，那才是通向糟糕之路。

馬杰：現(xiàn)在我們說話的當(dāng)下，底下跑著至少上百個協(xié)議。過去的幾十年，互聯(lián)網(wǎng)所有的協(xié)議都將有很大概率在元宇宙里繼續(xù)。大部分的音頻、視頻、html，從上層的到最底層的指令都是現(xiàn)成的。我們當(dāng)然還需要再去設(shè)計一些互通的協(xié)議，但我覺得工作量沒有想象中那么大。

花總：「元宇宙」會是未來的互聯(lián)網(wǎng)上運行的一個超級虛擬機(jī)是嗎？這個超級虛擬機(jī)將構(gòu)建出了一個全新的時空？

劉韌：「元宇宙」首先在底層是一種文化，第二層其實是一種人類的重新組織?；ヂ?lián)網(wǎng)已經(jīng)幾乎完成了對人類的一次重新組織了。進(jìn)入元宇宙的世界，這種重新組織會更加虛擬化。就是人類可能是按照國家、種族劃分，元宇宙里的新身份認(rèn)同一定是需要充分討論。

第二，經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)。物理世界里每個國家都有強(qiáng)制的法幣。元宇宙里面使用什么貨幣？這也是一個需要重點討論的問題。

第三，權(quán)利分配。權(quán)利如何重新劃分，不是簡單的技術(shù)問題，它或許更是是一個政治、經(jīng)濟(jì)、文化，甚至是一個倫理的問題，比游戲中的倫理問題要復(fù)雜很多倍。這種重新組織，需要跟多的人來研究。

花總：好的，再請兩位老師各自在三句話以內(nèi)，談一下你們現(xiàn)在所理解的元宇宙。

劉韌：元宇宙是我們對美好生活的新向往。

馬杰：劉老師剛才講的是元宇宙人文的一面，我希望是它也有好玩和幻想的一面。元宇宙是什么只取決于我們的想象力。我們可以重新創(chuàng)造自己的生活、社交、你所從事的事業(yè)，你每天想成為的人…一切都可以被想象重塑。

花總：接下來第二部分的討論。想先請教馬杰，你現(xiàn)在看到的所謂「元宇宙」圈子里面是一個什么樣的狀況？

馬杰：看到了浮躁，看到了收割，也看到了付出，非常豐富。我非常無意地說過，做一個不負(fù)責(zé)任的預(yù)測，明年下半年到后年，「元宇宙」泡沫會破。其實所有的技術(shù)都有周期，被過度關(guān)注和炒作之后，泡沫一旦超過容忍極限自動就會破滅。喜歡吹泡泡的人會選擇離開，但也會有人真正留下來繼續(xù)努力。我跟團(tuán)隊說，這件事情需要做7年，大家要有耐心去度過泡沫期，度過寒冷的低谷期。

花總：當(dāng)下哪些細(xì)分領(lǐng)域的從業(yè)者提元宇宙這個概念提得最多？

馬杰：我所看到的是幣圈提的最多。但我也看到了花了很長時間在認(rèn)真做事的人。比方說國外一個真正的元宇宙的項目，利用區(qū)塊鏈做一個去中心化的世界。其實任何一行都是這樣，有人在吹泡泡，有人在干活。

劉韌：新的領(lǐng)域總是混亂和起伏，這是必然的，互聯(lián)網(wǎng)也曾經(jīng)有過泡沫。務(wù)實地說，作為這個行業(yè)內(nèi)的人，我覺得泡沫對行業(yè)可能是好的，有關(guān)注，有投資，有人才涌入。一個行業(yè)要發(fā)展，有錢有人不是壞事。

我是在90年代進(jìn)入IT行業(yè)，那時候這行好小，工作也辛苦，但是有了互聯(lián)網(wǎng)之后，這個行業(yè)產(chǎn)生了中國多少首富？

馬杰：我希望泡沫期快點來，我也希望低谷期快點過去，讓我們大家真正進(jìn)入到平穩(wěn)增長。

劉韌：混亂可能是急風(fēng)暴雨式的，其實很難計劃，我們的呼吁其實沒用。幣圈經(jīng)歷了多少次割韭菜，但也慢慢變得越來越干凈，越來越強(qiáng)大，比特幣每一次經(jīng)歷大規(guī)模沖擊之后，它只會變得更加堅實。只要是真的，就像西天取經(jīng)，經(jīng)歷多少個劫難其實都不怕的。

花總：元宇宙創(chuàng)業(yè)，一定離不開底層基建，在二位老師的觀察中，現(xiàn)在有哪些公司或者是哪些細(xì)分領(lǐng)域，在做基建的工作。

馬杰：我想幫NFT正個名，看是你把它當(dāng)成一種協(xié)議來看，還是把它當(dāng)成一個應(yīng)用來指向。這確實是個應(yīng)用層的事，這一層也會是未來元宇宙很重要的一個基礎(chǔ)設(shè)施，跟云、AI、區(qū)塊鏈一樣。我個人認(rèn)為它的第一個應(yīng)用甚至比它成為貨幣基礎(chǔ)，或者成為未來藝術(shù)品認(rèn)證的基礎(chǔ)，更重要的是對版權(quán)的基本的認(rèn)定。

劉韌：騰訊可能會更快進(jìn)行嘗試，因為高相關(guān)性，游戲本質(zhì)上其實離元宇宙是非常近的。游戲中的元宇宙概念是騰訊的機(jī)會，也是挑戰(zhàn)。

花總：元宇宙確實是資本市場當(dāng)下火熱的概念。首先游戲引擎開發(fā)對于元宇宙來說肯定是重要的，其次VR、AR、馬斯克說的腦機(jī)接口、區(qū)塊鏈等一定都是重要基礎(chǔ)，還有什么嗎？

馬杰：這些年包括阿里、騰訊、百度在內(nèi)，云計算的投入都很大。所以云計算是所有這個東西最重要的計算基礎(chǔ)，然后是5G，因為低延遲是非常重要的。有了云計算和低延時，就可以把很多的計算從客戶端移到云端去做，這是真正改變整個生態(tài)的事。

底層之上，要解決平臺型的應(yīng)用層的技術(shù)，包括剛才說的引擎，但這個引擎跟我們現(xiàn)在的引擎將會有很大的區(qū)別。我們現(xiàn)在已經(jīng)全部都是在端測運算的，因為沒有一家游戲公司想在服務(wù)器端來付運算錢，而且送到客戶端的延時又過大。未來的引擎一定是云端結(jié)合，有一部分甚至一大部分的運算在云端發(fā)生，有一小部分跟個人相關(guān)的運算在端側(cè)發(fā)生，而且是分布式的。

5G的成熟正加速來臨，再加上需求促進(jìn)，云端的分離計算式引擎就會到來。直接導(dǎo)致頭顯本身的計算量可以大大下降，頭顯電池一旦夠用，發(fā)熱就不會那么嚴(yán)重，所以我們可能會擁有又小又輕巧又持久的一個頭顯，讓整個事情完成閉環(huán)。引擎技術(shù)進(jìn)步首先解決看的問題，讓我們擁有更清晰的畫質(zhì)，有更精細(xì)的渲染。

第二，聽的問題，聲場的問題，真實程度離不開的聲場。Facebook horizon稍微搞了一點聲場的角度就廣受好評，說明用戶會很很喜歡聲場帶來的真實感。

第三，復(fù)雜的交互技術(shù)，直接影響傳輸數(shù)據(jù)量問題。元宇宙不會分服務(wù)器，數(shù)據(jù)量的增長是指數(shù)級的。如果我們?nèi)タ匆粓鲅莩獣?#xff0c;現(xiàn)場10萬人，每人每動一下，都要給在場所有的人發(fā)數(shù)據(jù)包，10萬×10萬就是100億個數(shù)據(jù)包，每秒鐘還希望有個流暢畫質(zhì)，只可能是30幀到60幀，再乘以30~60。大世界中，人數(shù)膨脹所帶來的數(shù)據(jù)量膨脹是非常可怕的，這是一個需要全行業(yè)來攜手攻克的難題。

然后再往上到了應(yīng)用層，需要所有的人發(fā)揮聰明才智去創(chuàng)造神奇的應(yīng)用。

花總：元宇宙的發(fā)展會有一個大概的時間表嗎？二位老師覺得大概什么時候，我們能得到一個什么樣的階段性的成果？

馬杰：我們團(tuán)隊在做元宇宙的基礎(chǔ)平臺，幫助把復(fù)雜的事情簡化。去年底內(nèi)部討論，我說我們要做7年，去年我們發(fā)布的版本叫-7.0，因為技術(shù)太原始。7年以后我們發(fā)布0.0，才是敢于拿出來的東西。

6-7年之后，對于普通用戶而言，你可以通過一個更加輕便的頭盔和6G網(wǎng)絡(luò)接入元宇宙，延時非常小，運算流暢解決了畫質(zhì)問題，內(nèi)容會相對豐富。

劉韌：一個最重要最關(guān)鍵的技術(shù)是人工智能。元宇宙里機(jī)器人會比人多，讓機(jī)器人干那些我們?nèi)祟惒幌敫傻氖虑?#xff0c;讓人類在元宇宙享受人生?？赡堋竤econd life」更準(zhǔn)確的翻譯是「多重人生」，怎么才能過多重人生，是在更多的人工智能的幫助下實現(xiàn)的。

AI技術(shù)上一次的明顯飛躍的標(biāo)志就是AlphaGo，我前兩天跟柯潔見面，還是可以隱約感受全世界最偉大的棋手在人工智能面前的無力感。人工智能仍然再以加速度發(fā)展，人會被解放出來。

馬杰：當(dāng)下還是弱人工智能為主，在有限范圍和清晰規(guī)則下去解決特定問題。我們都很愛柯潔，也沒有人會去拿汽車跟一個長跑運動員或者短跑運動員來比。

花總：我的理解是不是元宇宙的入口其實是游戲化生存，把我們的生活、工作放入到一個類似于綠洲這樣的游戲場景里面去，但是它已經(jīng)不再是個游戲了。

馬杰：我更愿意說「元宇宙化生存」或者是「網(wǎng)絡(luò)化生存」。游戲和元宇宙還是一個互相交叉的概念。元宇宙仿制物理世界的目的是為了元宇宙，所以它可能精確仿制，也可能不精確仿制，可能藝術(shù)化仿制，也可能完全是全新創(chuàng)作而非仿制。

花總：請兩位老師分別點評一下各路諸侯，在元宇宙相關(guān)的領(lǐng)域是如何發(fā)力的。

劉韌：互聯(lián)網(wǎng)公司當(dāng)下只有一個訴求，就是占有用戶時間。賺錢只是占有用戶時間的結(jié)果。Facebook出來的時候，誰都沒想到一個社交網(wǎng)絡(luò)能夠占有用戶那么多時間。所以Facebook轉(zhuǎn)型一點都不奇怪，因為它覺得下一個占據(jù)人們大量時間的是元宇宙。

馬杰：從移動互聯(lián)網(wǎng)開始，就是時長爭奪戰(zhàn)。這個世界上最稀缺的，是用戶的關(guān)注和時長，以后有了腦機(jī)接口，連睡覺時間都要爭奪了。元宇宙對騰訊的重要性就不講了，抖音，占據(jù)中國人均使用時長最長的App之一，元宇宙也是非常重要的事情，對百度也一樣。

我更看重，如果元宇宙是下一個時代，那我們不想錯過下一個時代。在人類這么漫長的歷史上，一個人能趕上一次工業(yè)革命，就生活在了一個蓬勃的年代。我們看到了計算機(jī)、互聯(lián)網(wǎng)、AI、是不是這些加起來以后用在元宇宙里，元宇宙才叫第三次工業(yè)革命。一波一波巨浪過來，一浪比一浪對人類的影響深遠(yuǎn)和偉大。

劉韌：普通人參與元宇宙最好的方式可能是NFT，買股票的話，NVIDIA可以提供大量算力，能和NVIDIA競爭不是很多。

馬杰：云計算、AI、芯片對于低功耗，低延時都是重要的。同時，未來廣義的接入設(shè)備領(lǐng)域還會有新物種誕生，一定還會有一大類交互設(shè)備，數(shù)據(jù)手套、語音交互等各種新的交互方式混合起來，會更自然一些。當(dāng)然，元宇宙還是需要搜索，可能還是百度。

花總：如果元宇宙是一個目的地，從人才培養(yǎng)角度，未來除了計算機(jī)專業(yè)之外，哪些專業(yè)可以值得考慮？

馬杰：通訊專業(yè)，芯片制造相關(guān)專業(yè)，計算機(jī)里的人工智能專業(yè)，視覺的、語音的、自然語言處理的，未來肯定都細(xì)分了。

劉韌：我覺得很簡單，就讓孩子寫程序就好了，說這個事情一定是用代碼寫出來的，肯定不是用別的，且沒有捷徑。美國農(nóng)民不超過100萬，美國寫程序的人是超過100萬的，你知道中國現(xiàn)在有多少寫程序的人嗎？超過1000萬。

中國有那么多寫程序的人，讓中國的數(shù)字經(jīng)濟(jì)如此發(fā)展，市場的廣度和深度擴(kuò)大，整個社會的生產(chǎn)效率在提高。中國未來一個非常大的紅利，是程序開發(fā)人員的人數(shù)在以每年20%以上的速度在增加，這是非常了不起的數(shù)字。

花總：最后一個環(huán)節(jié)，我想請兩位老師推薦一下，普通人通過什么樣的方式，能夠?qū)ξ覀兘裉炝牡脑钪嬗懈嗟睦斫?#xff1f;

馬杰：我推薦的第一個肯定是電影《頭號玩家》，斯皮爾伯格的想象力加上視覺技術(shù)和電影藝術(shù)可視化地呈現(xiàn)出來了元宇宙大概該有的樣子。而且我認(rèn)為它絕大部分的構(gòu)思都符合技術(shù)可實現(xiàn)的路徑，只是需要時間。

第二部電影是最近很火的《失控玩家》，一個非常有趣的元宇宙故事，講人工智能的覺醒和虛擬交互。

還有兩本書，《雪崩》和賽博朋克的開山之作《神經(jīng)漫游者》。

劉韌：HBO的科幻劇《西部世界》是一個理解元宇宙非常好的一個范本，也是個史詩級大片，值得推薦。

因為我是學(xué)中文的，我還推薦一本魔幻現(xiàn)實主義的書《百年孤獨》。幾乎中國所有的作家都在模仿這本書，今天仍舊如此。在得到元宇宙這個概念后，我才明白，以前的作品無論是現(xiàn)實主義還是浪漫主義，其實只能寫一個世界。只有這魔幻現(xiàn)實主義可以同時寫多個世界，而多個世界又是互相的影響?！栋倌旯陋殹纺茏屛覀兏玫乩斫馐裁词窃钪?#xff0c;以及人們?yōu)槭裁葱枰钪妗?/p>

花總：那最后我給大家推薦一本清華大學(xué)出版社出版的《游戲策劃與設(shè)計》，可以當(dāng)成科普書翻一翻。

總結(jié)

以上是生活随笔為你收集整理的刘韧马杰花总：诗歌小说电影游戏都是元宇宙的全部內(nèi)容，希望文章能夠幫你解決所遇到的問題。

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