網(wǎng)易科技訊7月15日消息，未來論壇聯(lián)合科學(xué)、醫(yī)藥、臨床等領(lǐng)域內(nèi)的知名專家打造的“《理解未來》科學(xué)講座：病毒與人類健康-專題科普”的第十三期直播中，美國普林斯頓大學(xué)教授、美國科學(xué)院外籍院士顏寧擔(dān)任主持，上海高級(jí)金融學(xué)院兼職教授陳劍、吉林大學(xué)第一醫(yī)院轉(zhuǎn)化醫(yī)學(xué)研究院副院長牛俊奇、清華大學(xué)終身教授祁海、瑞士諾華制藥公司資深研究員史雋、復(fù)旦大學(xué)附屬華山醫(yī)院感染科主任張文宏擔(dān)任討論嘉賓，針對(duì)國內(nèi)外新冠疫情的形勢，為我們解析疫情常態(tài)下的理性防疫及應(yīng)對(duì)，分析國際疫情的走向與未來。此外，北京大學(xué)李兆基講席教授謝曉亮、中國科學(xué)院武漢病毒所研究員石正麗、重慶醫(yī)科大學(xué)的校長黃愛龍等也共同參與到了討論。

通過瑞士諾華制藥公司資深研究員史雋展示的半年來國際疫情的走向，她介紹稱：冰島疫情控制有效，原因之一可能就是政府和企業(yè)聯(lián)合實(shí)現(xiàn)了全民檢測，但有的國家則因錯(cuò)過檢測的“黃金時(shí)間”而導(dǎo)致疫情難以控制。顏寧也總結(jié)道：針對(duì)疫情控制較好的國家成功經(jīng)驗(yàn)就是要大量的檢測，及早發(fā)現(xiàn)，發(fā)現(xiàn)就隔離。

張文宏也表示，目前作為確診只有一種方法，就是核酸檢測，但是它在病毒量很低或者采樣不理想的時(shí)候會(huì)有假陰性。此外，在回答美國檢測量大沒有起到很大作用的原因時(shí)，他表示：因?yàn)樗粰z測而不充分隔離，這對(duì)于控制傳染就不夠了，這是核心問題。所有的檢測量增大的情況，只有在有效的隔離和追蹤的情況才對(duì)控制傳播有價(jià)值。

談及患了新冠肺炎以后，輕癥、中癥和重癥會(huì)不會(huì)有后遺癥？張文宏表示：現(xiàn)在討論后遺癥我認(rèn)為為時(shí)過早。“現(xiàn)在還沒有發(fā)現(xiàn)明顯的后遺癥，什么叫明顯的后遺癥？有些功能突然沒有了，比如呼吸功能大幅度降低，或者心臟出現(xiàn)心率失常了，腎功能出現(xiàn)明顯的蛋白尿了，或者出現(xiàn)明顯的腎功能不行了，前一段時(shí)間還流傳性功能受影響了，我告訴他生重病的人誰能覺得自己各方面功能都很好呢？還有說會(huì)不會(huì)影響生育，我說10個(gè)月都沒到，怎么判斷生育情況？至少出院以后一年多。” 張文宏解釋道。

此外，石正麗也解釋了為何農(nóng)貿(mào)市場會(huì)成為疫情爆發(fā)集中地，她表示：農(nóng)貿(mào)市場具有病毒傳播最好的載體，無論是人口的密集性，還是物品交流的廣泛性，它的環(huán)境都適合病毒的傳播。農(nóng)貿(mào)市場首先環(huán)境非常差，通風(fēng)設(shè)施比較差，而且陰冷、潮濕，這樣的環(huán)境一旦病毒被人排泄或者傳播到環(huán)境中相對(duì)存活時(shí)間會(huì)長一些。

以下分享的就是祁教授的演講全文：

（注：本文PPT圖片由講者提供，未經(jīng)允許不得使用）

顏寧：大家好！歡迎再次來到未來論壇策劃的“《理解未來》科學(xué)講座：病毒與人類健康-專題科普”，如果大家看了我們第十一期的節(jié)目，可能記得清華大學(xué)的祁海老師給了一場非常精彩的報(bào)告，在他報(bào)告之后我們問答階段有很多的問題，但由于時(shí)間所限大家意猶未盡，所以與上海華山醫(yī)院的張文宏主任約了我們要“華山論劍”，我們邀請了5位嘉賓來自于不同的領(lǐng)域，不僅僅有科學(xué)界、醫(yī)療界還有制藥界甚至經(jīng)濟(jì)界，與大家一起討論現(xiàn)在國內(nèi)外新冠疫情的形勢，以及在這種情況下大家都很關(guān)注的一些問題。

顏寧：我們就這個(gè)話題，我拜托史雋寫疫情觀察，我本來開始說你寫寫身邊，結(jié)果她心懷天下，不僅看波士頓，看麻州，看美國，世界形勢她也很關(guān)心，就請史雋講講過去半年來國際疫情的走向。

史雋：給大家看一下上圖的數(shù)據(jù)，數(shù)據(jù)來源都有說明。和大家分享一下，世界上這幾個(gè)國家，綠色線的，根據(jù)統(tǒng)計(jì)認(rèn)為這幾個(gè)國家的疫情基本上結(jié)束了。第二行黃色線，是已經(jīng)快要結(jié)束了。最后一行是完全沒有控制住。最典型的例子，最上面的兩個(gè)是冰島和盧森堡。冰島是島國，人又少，他做了很多歐洲國家沒有做到的事情。冰島有一個(gè)生物公司叫做deCODE，做生物信息學(xué)測試非常著名的公司，新冠疫情以后，冰島很快開始大規(guī)模的檢測，由政府和deCODE一起合作做大規(guī)模檢測。當(dāng)時(shí)在美國還在說只測從中國來的或者給和有中國旅行史人的有接觸的人做檢測的時(shí)候，冰島全國的人只要想測都可以測，而且他們做大量的基因測序。現(xiàn)在看病毒序列共享，很多序列是從冰島來的。只是在3月底的時(shí)候，因?yàn)楹芏鄧易龊怂釞z測，導(dǎo)致核酸檢測的化學(xué)試劑和材料短缺的時(shí)候曾經(jīng)終止過一段時(shí)間，因?yàn)樗麄円灿卸倘薄：髞磉@個(gè)問題解決以后，他們就一直非常大規(guī)模的測試。在這張圖的右邊放了一張圖，從2月21日到現(xiàn)在的檢測量，可以看到冰島的檢測量一直非常大，他們真的做到了全民檢測，只要你想測，就給你測。冰島這個(gè)國家完全沒有關(guān)學(xué)校，大家不上班，他們基本上正常。當(dāng)然人口密度也比較低，又是島國。基本策略是檢測，測完以后建議居家隔離，把疫情控制的非常好。雖然它的確診人數(shù)，相對(duì)人口比例是很高。第一個(gè)國家報(bào)道的大規(guī)模的無癥狀感染者比例的研究是從冰島來的，所以這個(gè)國家做的還是很不錯(cuò)的。

另一個(gè)類似的國家就是盧森堡，盧森堡也是一樣，盧森堡開始檢測量非常大。第二行這三個(gè)國家做對(duì)比：韓國、德國和瑞士。韓國早期的時(shí)候因?yàn)檩斎胄圆±斜┌l(fā)，它也是非常大量的測試，測試以后隔離，疫情很快就控制住了。德國的病毒學(xué)家Christian Drosten，他一開始很快就做出了核酸檢測，而且敏感度非常高，根據(jù)他的文章發(fā)表可以檢測到5copies/ml，也是大量的檢測隔離。德國的情況我跟歐洲的同事了解了一下，疫情嚴(yán)重的時(shí)候他們也是停課，鼓勵(lì)在家上班，但是他們5月份的時(shí)候已經(jīng)逐步開放，現(xiàn)在有一個(gè)小的回升，因?yàn)閺耐涝讏隼飽|歐來的工人感染。瑞士和它的模式差不多，也是大規(guī)模測試。瑞士稍微有點(diǎn)不同，瑞士控制的比德國更少一些，它沒有嚴(yán)格執(zhí)行居家令，中間停了兩周的學(xué)，然后很快就開了，也沒有說嚴(yán)格的禁止不能有聚眾的活動(dòng)之類的。

第三行有印度、瑞典等。瑞典這個(gè)國家值得提一下，它基本執(zhí)行群體免疫政策，不關(guān)學(xué)校，什么都不關(guān)，最終目標(biāo)是群體免疫。但是現(xiàn)在被詬病很多，它的疫情一直在上升。再后面是英國和美國。我看了各個(gè)國家的數(shù)據(jù)，然后和檢測量比了一下。越早大規(guī)模檢測，控制的越好。美國現(xiàn)在檢測量開始放大，但是錯(cuò)過了一開始檢測的黃金時(shí)機(jī)，就很難控制住了。

顏寧：從史雋總結(jié)出的這張圖表，有代表性的國家前兩行做的比較好，從你反復(fù)強(qiáng)調(diào)能夠得到一個(gè)經(jīng)驗(yàn)就是要大量的檢測，及早發(fā)現(xiàn)，發(fā)現(xiàn)了就隔離。

史雋：早期測很重要，后來如果想追著測，像美國追著測的話，可能就已經(jīng)錯(cuò)過了最好的時(shí)機(jī)。因?yàn)槿绻呀?jīng)成指數(shù)上升趨勢的話，后來不能強(qiáng)制把人隔離就很難，再加上無癥狀感染者。馬薩諸塞州的檢測量，一開始每天只能測三千到五千，現(xiàn)在每天測一萬多，最差時(shí)候的檢測陽性率10%幾，現(xiàn)在檢測陽性率低于2%。雖然錯(cuò)過了一開始的黃金時(shí)期，后來在不停的想趕上，但還是有點(diǎn)作用的。至少到最后還是能夠控制得住。

顏寧：說到檢測，包括冰島、德國還有現(xiàn)在美國，這種檢測的準(zhǔn)確率，各個(gè)國家你有沒有留意。我印象里全世界各個(gè)國家誰也做不到百分之百的準(zhǔn)確率。

史雋：對(duì)，做不到。整個(gè)新冠病毒感染是從上而下的感染，如果你的敏感度高，德國的試劑盒，Christian Drosten發(fā)表的文章說他能檢測到5copies/ml，他發(fā)表的文章，9個(gè)病人基本上在整個(gè)病程，從有癥狀開始一直到28天都能檢測到，各種樣品基本都可以檢測到。但我看美國的檢測數(shù)據(jù)是做不到德國那樣的，美國大部分的檢測，現(xiàn)在很大問題在于百花齊放，不是一家的試劑盒，整個(gè)馬薩諸塞州就有很多公司加入。馬薩諸塞州很好的試劑盒就是麻省理工學(xué)院的Broad Institute他們現(xiàn)在也做檢測，他可以做到200 copies/ml。如果敏感度不高，取樣時(shí)候取鼻咽拭子，等(病程) 稍后一點(diǎn)的時(shí)候，在樣本里不一定能夠測出來，所以準(zhǔn)確度不好說。美國估計(jì)核酸檢測大概有20%的假陰性。不知道別的國家會(huì)不會(huì)更好一些，但這個(gè)我沒有看到很好的統(tǒng)計(jì)。

顏寧：這個(gè)話題張老師、陳老師也一直都很關(guān)注，不知道二位有沒有一些觀點(diǎn)和我們分享。

陳劍：美國，我確實(shí)比較關(guān)注。我一直在關(guān)注它的確診和檢測，和陽性檢出率。

上圖是它的總檢測數(shù)，最上面這根線是每天檢測數(shù)，從最早的每天大概檢測15萬到現(xiàn)在每天能夠檢測50萬到60萬。檢出率綠色線，前一段時(shí)間下降很快，有一段時(shí)間差不多20%左右，5個(gè)人里面檢出來1個(gè)人，這肯定說明檢測是不夠的，因?yàn)檫@個(gè)數(shù)字在中國比較高峰時(shí)期，2月份的時(shí)候我們大概30個(gè)人檢測出來一個(gè)人，當(dāng)然武漢比較高，武漢大概3到4個(gè)人檢測出來一個(gè)人。韓國這個(gè)數(shù)字，后來是80:1，后來增加了，最早的時(shí)候是大概20到30個(gè)人左右能夠測到一個(gè)人，所以說美國數(shù)字前一段下降到5%左右，這其實(shí)和中國、韓國疫情暴發(fā)時(shí)候的檢出率非常接近，當(dāng)然最近反彈了一下，往上緩慢增加。我有個(gè)問題問兩位在美國的老師，前兩天美國CDC的主任Redfield說，美國的確診人數(shù)可能是只占感染數(shù)的10%，總共感染數(shù)大概2000萬。不知道他這個(gè)數(shù)字從哪兒來的？目前來看，現(xiàn)在的檢測還是比較充分的，當(dāng)然美國各個(gè)州差異比較大。

我這邊也做了一個(gè)比較，可以看到總共檢測和確診率，從全國平均來看，大概10:1左右，有的州特別高，阿拉斯加120:1，蒙大納接近100:1，也有特別低的州，麻省可能是比較低的。如果看新的數(shù)據(jù)，現(xiàn)在紐約和康乃狄克州還是很高的州，現(xiàn)在紐約的檢測確實(shí)挺充分了，接近100：1。這里可以看到佛蒙特州，新罕布什爾，紐約，新澤西，康乃狄克州，倒是其他一些州相對(duì)比較低的。美國的各州差異非常大，以前比較嚴(yán)重的州，現(xiàn)在檢測也挺充分的。所以我想問Redfield說的這句話有數(shù)據(jù)根據(jù)嗎。

史雋：有數(shù)據(jù)根據(jù)，其實(shí)不只是他，歐洲的很多推測也是差不多，他們認(rèn)為每個(gè)確診的對(duì)應(yīng)有8到10個(gè)沒有被檢測出來的，現(xiàn)在很多是根據(jù)抗體檢測和核酸檢測的數(shù)據(jù)比較，基本上這個(gè)數(shù)值范圍，他們認(rèn)為1：10的比例來算。

大家看一下上圖的數(shù)據(jù)，這是美國最新的數(shù)據(jù)，COVID-19 Tracking Project，每天公布新的數(shù)據(jù)，這是我在今天來之前把這個(gè)放上來的。可以看到東北部基本上是非常大的峰值，在4月1號(hào)的時(shí)候，然后慢慢下來。(現(xiàn)在)中西部稍微有點(diǎn)上來，非常差的是南部和西部，一直在往上升。之前它們并不是很嚴(yán)重，當(dāng)時(shí)說南部和西部控制住了，只有東北部受紐約影響一直不是很好。

上圖圖非常直觀，這是今天的數(shù)據(jù)，用顏色表示，這幾個(gè)南部和西部的州比較差，（東北部）這邊已經(jīng)好很多了。

上圖和陳老師剛剛展示的那個(gè)Excel圖表差不多，以10%為分割線，測試陽性率10%以下的州在左邊，測試陽性率高于10%的州在這兒（右邊）。最差的就是亞利桑那州，遠(yuǎn)遠(yuǎn)的超過所有別的州。其實(shí)這個(gè)檢測陽性率是這樣的，當(dāng)時(shí)德國5月份剛剛開的時(shí)候，檢測陽性率在8%。因?yàn)橛幸粡垐D表比較，他們說怎么樣決定我們檢測充分不充分：疫情一開始受影響最大的是老年人，因?yàn)槔夏耆巳菀壮霈F(xiàn)癥狀，檢測量不夠大的時(shí)候，只能有癥狀的人才能檢測，所以那時(shí)候檢測分布確診人的年齡都偏高。當(dāng)時(shí)他們比較了荷蘭和冰島，荷蘭那時(shí)候檢測量不夠大，冰島檢測量非常大。那時(shí)候荷蘭的檢測峰值，按照人的年紀(jì)分布，它的峰值是在55歲左右，如果看冰島是在40歲到45歲之間。當(dāng)時(shí)德國著名的病毒學(xué)家說我們來看看德國的檢測數(shù)據(jù)，非常靠近冰島，所以他認(rèn)為他們的檢測量已經(jīng)足夠大，能夠反映真實(shí)情況。當(dāng)時(shí)他們檢測陽性率8%，當(dāng)時(shí)決定把德國開放，慢慢恢復(fù)正常的時(shí)候是8%。現(xiàn)在波士頓所在的馬薩諸塞州的檢測陽性率已經(jīng)差不多有一個(gè)多星期是在2%以下，把檢測量放大的時(shí)候，馬薩諸塞州控制的比較好，低于10%，控制的還不錯(cuò)。但是高于10%的州肯定還是有一定問題在的。

上圖這個(gè)數(shù)據(jù)是7天來，美國整個(gè)檢測量一直在放大，但是它的死亡率總體來說是在降低。檢測量和陳老師剛才顯示的圖表差不多，一直在增加，和一個(gè)月前比較基本上翻倍了。哈佛公共衛(wèi)生學(xué)院建立了一個(gè)模型，他們認(rèn)為美國到底每天測試多少才能夠說達(dá)到量了，當(dāng)時(shí)他們設(shè)的限是50萬。現(xiàn)在剛剛達(dá)到這個(gè)量，能夠把所有感染者都找到。為什么現(xiàn)在檢測量上來了，也看到有一些確診的人數(shù)有增加，然而死亡率降低呢？

有一些分析，比如上圖，是美國CDC的圖，現(xiàn)在因?yàn)闄z測量放大以后，他們發(fā)現(xiàn)確診人數(shù)，按照年齡分布來說，年輕人基本上保持不變，但是在年紀(jì)大的，50歲和65歲以上的就明顯降低了。這就說明年紀(jì)大的人確實(shí)在注意保護(hù)自己盡量不要感染，檢測量放大后能找到更多年輕人，他們不一定有癥狀或者有很輕的癥狀，但是檢測量放大以后就能夠把這些人盡量檢測出來。

上圖是另一個(gè)圖表清楚的顯示年紀(jì)大的人確診率越來越低，但是年輕的人在確診的人數(shù)里占的分量越來越大。這基本上就是我想說的。

現(xiàn)在很多美國報(bào)紙上說是不是美國正在經(jīng)歷第二波，但是很多人說我們還沒有完成第一波，只是在平臺(tái)期拉長了一些。我覺得整個(gè)美國應(yīng)該分成四個(gè)部分看，東北部已經(jīng)上去又下來了，但是西邊南邊還沒有峰值，但一直在平著的，拉著，從死亡率來講并沒有看到明顯的升高，不知道是不是因?yàn)樾麓_診的人年輕人比較多。因?yàn)榇_診和死亡可能還會(huì)有一定的滯后效應(yīng)，因?yàn)榇_診到真正死亡還不是立刻，所以不知道過兩個(gè)星期以后會(huì)不會(huì)突然死亡率突然增加，這個(gè)我也不敢保證，目前來講死亡率并沒有上升。

牛俊奇：有關(guān)PCR檢測陽性率比較低，一方面反映試劑盒的問題，試劑盒靈敏性越好，檢出率的越高，但是可能和這個(gè)疾病的特點(diǎn)有一定關(guān)系。新冠肺炎，基本有短暫的病毒血癥，所以如果抽血檢測，PCR陽性率不會(huì)太高。這個(gè)病毒復(fù)制的部位，主要在下呼吸道，現(xiàn)在檢測標(biāo)本基本上是口腔或者鼻腔，這些部分的細(xì)胞里面病毒復(fù)制水平比較低，所以PCR早期檢測的陽性率，如果用肺泡灌洗液，檢出率會(huì)接近90%以上，在上呼吸道或者口腔鼻腔，又在20和30左右，這樣來，是和疾病的特點(diǎn)有關(guān)系。血清學(xué)檢測總體來講它的特異性和敏感性相對(duì)來說都比較高。PCR只是在病毒復(fù)制這期間能夠查得到，而血清檢測持續(xù)時(shí)間會(huì)比較長，所以血清學(xué)檢測的可信性更好一些，但不是說PCR檢測不可信，而是因?yàn)樗嬖诘年栃詴r(shí)間比較短，上呼吸道的陽性率比較低，所以這樣會(huì)有很多漏檢的。

所有的傳染病都應(yīng)該有不同的感染形式，包括顯性感染，我們說的顯性感染就是病人發(fā)病了，還有隱性感染，一般來說隱性感染的比例遠(yuǎn)遠(yuǎn)要高于顯性感染，新冠病毒肺炎也會(huì)出現(xiàn)這樣的問題，所以我們看到相當(dāng)多的無癥狀的感染者，這是合理的。根據(jù)現(xiàn)有的數(shù)據(jù)看，這種無癥狀感染者的比例可能會(huì)比我們最初判斷要高得多。這是我的想法。

張文宏：我來回答吧。第一，現(xiàn)在確診新冠，只能用核酸。什么方法都不行。IgM都不行。為什么這樣講呢？因?yàn)楦腥具^以后，抗體可能會(huì)維持一段時(shí)間，這種病人事實(shí)上不具有傳染性，所以抗體陽性也不一定有高的敏感性。它跟核酸之間比較，也不一定比核酸敏感，不是這樣的，有時(shí)候兩者會(huì)有交叉，在感染初期，抗體檢測還可能假陰性。目前作為確診只有一種方法，就是核酸檢測，但是它在病毒量很低或者采樣不理想的時(shí)候會(huì)有假陰性。我們在很早期就在國際上發(fā)表了關(guān)于核酸檢測假陰性的問題，樣本不是太大。我當(dāng)時(shí)是在武漢說有假陰性的時(shí)候做了這個(gè)研究，發(fā)現(xiàn)核酸檢測一次的假陰性可以有20%左右，現(xiàn)在任何一個(gè)PCR檢測方法，有些可能會(huì)敏感一點(diǎn)，但是假陰性率10%左右是逃不掉。但現(xiàn)在有一個(gè)問題就是，美國檢測量也這么大了，為什么搞不定呢？美國檢測量大沒有起到很大作用的原因是什么呢？因?yàn)樗粰z測而不充分隔離，這對(duì)于控制傳染就不夠了，這是核心問題。它只檢測不隔離這是大問題。所有的檢測量增大的情況，只有在有效的隔離和追蹤的情況才對(duì)控制傳播有價(jià)值。美國的有效隔離和追蹤是做的非常不充分的。

祁海：剛才史老師在討論的是說，到底有多少人重新感染過，當(dāng)然這變成了學(xué)術(shù)問題。但是張老師的意思是不關(guān)心到底有多少人感染過，就關(guān)心誰現(xiàn)在是潛在感染可能傳播的，這個(gè)（沒法靠查抗體）完全同意。

張文宏：到底有多少人感染，每個(gè)人講的都不一樣，到底有多少人感染，那個(gè)其實(shí)講的很清楚，在有限的幾個(gè)地方做了血清學(xué)調(diào)查，美國人口3億人，陽性率10%就3000萬，如果陽性率5%就1500萬，紐約街頭做了20%的抗體陽性率，亞利桑那州就5%，后期如果人群免疫了就增加了。美國整個(gè)國家抗體陽性，初步在5%到25%左右，窮的地方低一些。美國大多數(shù)地方也很空曠，所以美國的陽性率應(yīng)該在5%到10%，所以全人口感染就在1500萬到2000萬左右，這個(gè)是很正常的。美國整體檢測的陽性率下降的地方只是說明這個(gè)地方控制得好了。你隨機(jī)查陽性率就低了。

史雋：我覺得越早檢測越好。美國的經(jīng)驗(yàn)就是檢測開始晚了，因?yàn)樵噭┖械膯栴}（導(dǎo)致）開始（大規(guī)模）檢測晚了。一開始的黃金時(shí)期挺重要的，如果檢測量放大還是挺有價(jià)值，不一定全民檢測，但是要檢測量足夠大，找到越多的病人越好，到后來反而并不是非常重要。我有個(gè)問題想問張老師，我一直很好奇，因?yàn)闆]有很多報(bào)道，您知道患了新冠肺炎以后，輕癥、中癥和重癥會(huì)不會(huì)有后遺癥？

張文宏：全國疫情真正結(jié)束是在今年3月份湖北外大體結(jié)束，4月份全國基本結(jié)束，第二輪都是輸入性的，我們第一波350個(gè)病人，3月份節(jié)結(jié)束了，第二波現(xiàn)在沒有結(jié)束，這么短的時(shí)間內(nèi)還很難評(píng)估它的后遺癥。所以對(duì)于重癥病人的后遺癥我們可以不要去講，我自己看起來比較了一下，新冠的后遺癥和SARS比起來非常輕，我有個(gè)病人重癥插管ECMO的，出去兩三個(gè)禮拜居然就送個(gè)錦旗跑到我的病房里來了，我說你都重癥ECMO了，兩三個(gè)星期他女兒就送他來，他一定要來送錦旗。我從這一點(diǎn)來看，它跟當(dāng)時(shí)的SARS來講還是不可同日而語的，但是遠(yuǎn)期的現(xiàn)在不好講。也有很多人說，出院后跑步跑不動(dòng)了，才兩三個(gè)月，怎么算它的后遺癥？生一次重病，體能的恢復(fù)。說句實(shí)話，你在床上躺兩個(gè)月什么也不做是健康的人，出來以后體能也會(huì)下降。現(xiàn)在討論后遺癥我認(rèn)為為時(shí)過早。

現(xiàn)在還沒有發(fā)現(xiàn)明顯的后遺癥，什么叫明顯的后遺癥？有些功能突然沒有了，比如呼吸功能大幅度降低，或者心臟出現(xiàn)心率失常了，腎功能出現(xiàn)明顯的蛋白尿了，或者出現(xiàn)明顯的腎功能不行了，前一段時(shí)間還流傳性功能受影響了，我告訴他生重病的人誰能覺得自己各方面功能都很好呢？還有說會(huì)不會(huì)影響生育，我說10個(gè)月都沒到，怎么判斷生育情況？至少出院以后一年多。現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上很多東西，很多帖子缺乏一些科學(xué)道理。但有些事情真正科學(xué)的東西人家不一定要聽。所以我覺得后遺癥這個(gè)事情我自己是有數(shù)，我自己的病人心里也是有底，整體評(píng)估時(shí)間還早了一點(diǎn)。但是有一點(diǎn)可以告訴你，和SARS比這個(gè)不算什么。牛老師也是SARS的時(shí)候過來的，能不能請您來談一談？

牛俊奇：我在SARS流行期間很不幸染上了重癥的SARS，剛出院的時(shí)候呼吸很困難，CT上明顯看到肺的纖維化，過了半年左右基本就沒有癥狀了，一年以后基本完全恢復(fù)。我個(gè)人看法，這個(gè)病毒感染，要看這個(gè)病毒感染能不能變成慢性化，這個(gè)慢性化的前提就是病毒要持續(xù)感染。目前情況看，新冠病毒基本上是急性感染的過程。如果病毒被清除了，機(jī)體具有強(qiáng)大的修復(fù)功能，所以將來肺病變成慢性化的可能性非常小，所以我對(duì)后遺癥和慢性化不太擔(dān)心。

張文宏：我同意牛老師的觀點(diǎn)。現(xiàn)在的后遺癥只是一個(gè)話題，并不是個(gè)問題。

史雋：怪不得一直沒有找到任何科學(xué)論文討論這件事情，只看到新聞?dòng)懻摗?/p>

牛俊奇：老百姓關(guān)心的話題，這個(gè)問題可能不會(huì)成為一個(gè)真正的問題。

張文宏：科學(xué)依據(jù)證實(shí)，新冠后遺癥現(xiàn)在判斷為時(shí)過早。

顏寧：現(xiàn)在想想，過去轟轟烈烈半年，但是也真的是只有半年，有很多知識(shí)還要等著去提出新問題去找答案，大家確實(shí)也是太急了一些。你這個(gè)說法我們完全同意。我們做科研的，看你做臨床的說的，很信服。

祁海：我從免疫的基礎(chǔ)研究的角度想問一個(gè)問題。現(xiàn)在確實(shí)有數(shù)據(jù)表明中和抗體可以阻斷病毒感染，但是不同的感染劑量可能癥狀不一樣，病毒復(fù)制的動(dòng)態(tài)不一樣。究竟抗體是不是具有保護(hù)作用的唯一因素呢？什么時(shí)候情況下需要T細(xì)胞參與？如果抗體檢測不到了，是不是可能因?yàn)橛衅渌墨@得性免疫機(jī)制參與，病人還是可以避免感染。我很好奇這個(gè)問題大家怎么看。

牛俊奇：從預(yù)防性疫苗上來看，主要看他抗體產(chǎn)生的情況，但是抗體僅僅是其中一部分，在這里面實(shí)際上有細(xì)胞免疫存在，所以有些疾病例如乙型肝炎，在抗體滴度可能很低的情況下，再次接觸抗原后，B細(xì)胞迅速重新激活，抗體會(huì)再次迅速產(chǎn)生。在這里細(xì)胞免疫也參與其中，所以單純看中和抗體的滴度不能完全判斷它有沒有保護(hù)性。從流感病毒看，流感病毒每年都要打疫苗，問題不是它產(chǎn)生的抗體沒有效果，而是它的抗原每年都有變異，所以流感疫苗要年年打。目前情況看，新冠病毒的穩(wěn)定性相對(duì)比較好，變異不是特別大。問題是它產(chǎn)生的抗體會(huì)不會(huì)持續(xù)的時(shí)間很長？我個(gè)人認(rèn)為作用的時(shí)間可能會(huì)比較長。但是話說回來，現(xiàn)在很多疫苗，比如HIV病毒疫苗，它也會(huì)產(chǎn)生抗體，但是往往抗體沒有保護(hù)性，所以找到保護(hù)性的抗體是很重要的。目前看到的已經(jīng)發(fā)表的新冠疫苗，絕大多數(shù)會(huì)產(chǎn)生很高比例的抗體。現(xiàn)在問題是這些抗體是不是具有保護(hù)性。

顏寧：剛才張老師也在說關(guān)于新冠的各種研究不要老從新聞媒體看進(jìn)展，但是很不幸，真正讓老百姓只能看到的新聞?lì)^條，特別是標(biāo)題黨是更容易吸引眼球的。各位都是專家，我借這個(gè)機(jī)會(huì)問問，我們不妨潑潑冷水，現(xiàn)在中美都在加速研究疫苗，包括做各種特效藥，最近一個(gè)月內(nèi)，關(guān)于各種中和抗體的報(bào)道也都出來了。各位專家可以不可以和大家分享一下，從研發(fā)到真正能夠制藥這里面可能面臨的問題。我們可不可以更理性的分析一下，每一關(guān)都難在哪兒？

牛俊奇：顏教授提出非常重要的一個(gè)問題，從制藥業(yè)來講，如果研究一個(gè)原創(chuàng)性新藥和一個(gè)疫苗，平均花費(fèi)時(shí)間是10年，耗費(fèi)資金大概10億美元。新冠肺炎引起的全人類的關(guān)注，所以投入的就會(huì)比較多，這樣一來它產(chǎn)出成功的可能性是比較大的。我們回頭想當(dāng)年艾滋病出現(xiàn)的時(shí)候?qū)θ祟惍a(chǎn)生的巨大沖擊不亞于今天的新冠肺炎。在艾滋病疫苗研究中投入了長期的、持續(xù)的、大量的人力物力，但很可惜，艾滋病到現(xiàn)在沒有一個(gè)有效的疫苗，并且沒有任何一個(gè)疫苗能看到希望。我們看到的僅僅是疫苗研制中的一個(gè)里程碑，距離成功還有很遙遠(yuǎn)的距離。目前為止，全球注冊的疫苗研究大概133個(gè)，這133個(gè)主要是在美國、中國、加拿大、英國這些國家。中國是舉國家之力，投入巨大。中國最近這幾年疫苗研制的的水平進(jìn)步非常大，但是這些疫苗真正能夠進(jìn)入到人體的。

但疫苗研制的問題太多，除了艾滋病疫苗外，還有呼吸道合胞病毒疫苗，這個(gè)病毒發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在55年了，目前為止疫苗研究結(jié)果仍然遙遙無期。所以我們要知道疫苗研究的未知領(lǐng)域還比較多。

現(xiàn)在看疫苗種類也比較多，傳統(tǒng)疫苗就是減毒疫苗和滅活疫苗，新技術(shù)帶來的疫苗成功的只有重組亞單位疫苗，像乙肝疫苗和HPV宮頸癌疫苗是比較成功。核酸疫苗、腺病毒載體疫苗，這些疫苗在疫苗研制史上有重大進(jìn)展，但還沒有成功上市的。研制成功的疫苗還是傳統(tǒng)的方法，技術(shù)比較成熟，另外有成功經(jīng)驗(yàn)。目前這十幾個(gè)疫苗中，有4是滅活疫苗。滅活疫苗的生產(chǎn)工藝就比較傳統(tǒng)或者比較笨重，它有一個(gè)問題是要大量復(fù)制病毒，病毒的危險(xiǎn)性又非常強(qiáng)，需要在P3車間里進(jìn)行生產(chǎn)，這樣它在生產(chǎn)過程中難度會(huì)比較大。國藥集團(tuán)武漢病毒所的疫苗已經(jīng)進(jìn)入三期，這是重要的里程碑。但是中國已經(jīng)找不到病人了，所以現(xiàn)在準(zhǔn)備在阿聯(lián)酋繼續(xù)研究。科興疫苗準(zhǔn)備在巴西做研究，這樣他們會(huì)找到病人，也會(huì)找到預(yù)防的群體。有可能傳統(tǒng)型的疫苗會(huì)比較早的獲得成功。但是臨床三期的研究中，需要的樣本量非常大，管理起來也比較困難。所以我們看到一些希望，但仍然有很大的不成功的可能性。

史雋：關(guān)于疫苗有一個(gè)問題我挺好奇的，歐美現(xiàn)在流行的冠狀病毒，在它的Spike區(qū)域有一個(gè)D614G的突變，這個(gè)突變會(huì)影響疫苗的效果嗎？還是現(xiàn)在疫苗已經(jīng)設(shè)計(jì)了這個(gè)突變？還是它完全不受這個(gè)突變的影響。

牛俊奇：像乙型肝炎病毒會(huì)有突變，突變以后傳統(tǒng)型疫苗有可能對(duì)它是無效的。乙肝疫苗的表面抗原和新冠病毒的突起非常相似，立體結(jié)構(gòu)的改變導(dǎo)致抗原結(jié)構(gòu)發(fā)生變化，產(chǎn)生的抗體對(duì)突變抗原可能不起作用。總體來講，傳統(tǒng)的疫苗抗原部位不是一個(gè)抗原決定簇，可能是多個(gè)抗原決定簇，這樣仍然有可能發(fā)揮作用，如果是重組疫苗，僅僅是表達(dá)很少一部分抗原，這時(shí)候帶來的問題可能比較大。比如乙肝表面抗原一共150個(gè)左右的多肽，這段多肽出現(xiàn)變異，它很可能就無效了。這種滅活疫苗是把整個(gè)病毒作為抗原，所以它產(chǎn)生的是一種多克隆的抗體，這樣有可能會(huì)避免突變帶來的疫苗無效。

史雋：50%的人可能對(duì)腺病毒已經(jīng)有抗體了，那么以腺病毒為載體的疫苗是不是會(huì)影響很多受疫人群?

牛俊奇：腺病毒在中國流行非常廣，在中國很多小孩就得過腺病毒肺炎或者腺病毒引起的上呼吸道感染。目前看，我們評(píng)價(jià)過乙型肝炎疫苗，乙肝病毒不同的抗原序列插入到腺病毒中，在第一劑、第二劑甚至第三劑、第四劑可以產(chǎn)生抗體，等到第五劑的時(shí)候可能不太好使.所以腺病毒的主要問題，一方面是腺病毒抗體在人群中廣泛存在的問題，現(xiàn)在有人做腺病毒載體的改造，刪除的抗原序列更多一些，但第二代、第三代的腺病毒載體復(fù)制效果不好，所以還沒有成功。還有比較傳統(tǒng)的腺病毒載體，它表達(dá)出來的抗原都會(huì)產(chǎn)生抗體，但是效果不是特別理想。從技術(shù)上腺病毒載體做制備疫苗的速度比較快，但它的保護(hù)性需要進(jìn)一步證實(shí)。我們知道乙肝疫苗上，不同公司做過不同種類的腺病毒載體疫苗，目前看效果都不太理想。但是制備乙肝病毒疫苗絕大多數(shù)是治療性疫苗，也許預(yù)防性疫苗會(huì)起到一定作用，但還要謹(jǐn)慎樂觀的來評(píng)價(jià)這個(gè)疫苗。畢竟人類還沒有成功的經(jīng)驗(yàn)。

顏寧：針對(duì)抗體問題，我們在線大咖謝曉亮有話說。

謝曉亮：大家好！我們實(shí)驗(yàn)室一直在開發(fā)中和抗體，最近有一個(gè)新的結(jié)果，可能和我們討論的有一些關(guān)系。我們最近有一個(gè)結(jié)構(gòu)生物學(xué)的工作，就是蘇曉東教授和肖俊宇在看我們的中和抗體BD368-2，上星期他們拿到了它的結(jié)構(gòu)。結(jié)果發(fā)現(xiàn)什么呢？我們發(fā)現(xiàn)我們最好的中和抗體既可以接到RBD上，又能接到N端結(jié)構(gòu)域上，這是一個(gè)很獨(dú)特的結(jié)構(gòu)，一個(gè)三維的表位， 從機(jī)理上可以解釋為什么它具有很高的活性。剛才我們討論的疫苗，疫苗可以產(chǎn)生中和抗體，產(chǎn)生的抗體到底有沒有用？能不能有免疫？要看數(shù)量夠不夠，另外質(zhì)量好不好。我們談到的滅活疫苗是化學(xué)滅活的，它的三維結(jié)構(gòu)可以保持，這也許能解釋為什么滅活疫苗與小片段抗原相比似乎更有效。

顏寧：我是外行，但是我特別同意你這句話，結(jié)構(gòu)太重要了。

祁海：剛才咱們開始討論的時(shí)候說疫苗是一個(gè)重要話題，大家都寄予很多希望，但是也有很多不確定性。借著曉亮講的，我給大家潑點(diǎn)涼水。曉亮說的中和抗體，它的活性還不好到真正人的身上測，即使中和活性非常高，當(dāng)它在體內(nèi)減少的時(shí)候，它潛在的ADE效果和中和的效果是非線性的關(guān)系，當(dāng)它下降到一定階段的時(shí)候，它甚至是可以增強(qiáng)感染的。這取決于病毒Spike蛋白的密度以及細(xì)胞的ACE2位點(diǎn)的密度，如果有ADE的話，它可以成為一個(gè)有ADE的抗體，不管它是不是中和性。

第二，mRNA的疫苗，它表達(dá)出來的是有三維結(jié)構(gòu)的蛋白，所以它也會(huì)產(chǎn)生你說的這個(gè)針對(duì)三維結(jié)構(gòu)的中和抗體。滅活疫苗，即使是加熱滅活，剛才說它可能抑制某一些抗原表位，那么制備出來的單個(gè)抗體活性不一定很好，但是總體保護(hù)性可能恰恰更好。尤其是我們現(xiàn)在特別聚焦在抗體上，但我們不應(yīng)該忽視不同的免疫機(jī)制。特別是重組苗，如果說是蛋白的話，它可能去激活殺傷性T細(xì)胞的能力就會(huì)比較低。滅活苗，由于它是比較完整的病毒，可能還會(huì)誘導(dǎo)T細(xì)胞介導(dǎo)的免疫效應(yīng)，與抗體結(jié)合就可能保護(hù)效果會(huì)更好。

史雋：剛才說中和抗體，謝老師能不能評(píng)價(jià)一下馬上就要開始臨床的Regenera的二合一的抗體，很多人很看好他們，過去在埃博拉病毒研究上他們有成功的經(jīng)驗(yàn)，你怎么看？

謝曉亮：他們是最有經(jīng)驗(yàn)的，這一對(duì)里面最好的跟我們在一個(gè)數(shù)量級(jí)。我不知道配對(duì)和所謂的抗體的混合對(duì)新冠病毒是不是絕對(duì)起作用，這個(gè)對(duì)HIV是絕對(duì)重要的。但新冠病毒現(xiàn)在看來比較穩(wěn)定，特別是RBD這個(gè)區(qū)域沒有什么變化，不過他們抗體的選擇很好，進(jìn)度也不錯(cuò)。但是如果兩個(gè)抗體活性差的太多，比如差10倍，這種配對(duì)有多大意義也很難說。

顏寧：還有一個(gè)問題，剛才各位發(fā)言中大家可以看出無論是疫苗，特效藥也好，雖然我們是想鼓舞一下士氣，但真正研發(fā)過程中還是有很漫長的路要走。新冠病毒的存在可能是一個(gè)常態(tài)了，我們不妨展望一下。有一個(gè)很多行業(yè)都很關(guān)心的問題，張文宏醫(yī)生好像也說過在即將到來的秋冬季還有第二波的可能。我們大家也很好奇，新冠病毒是不是和氣候有關(guān)系，和流感傳播是不是有相似之處。

張文宏：事實(shí)上剛才這樣一討論，給網(wǎng)絡(luò)上很多人潑了涼水。我想告訴大家一個(gè)客觀事實(shí)，新冠病毒事實(shí)是一個(gè)RNA病毒，RNA病毒這里有正鏈的、負(fù)鏈的，流感是負(fù)鏈RNA病毒，變異比較多，正鏈的里面還有甲肝、戊肝、風(fēng)疹、乙腦等。所有的這些病毒我們通過滅活疫苗事實(shí)上都是成功的。這次為什么核酸疫苗這么受青睞，因?yàn)榇蠹艺J(rèn)為如果要制備滅活疫苗我們產(chǎn)能可能跟不上。但是不要忘記，有一個(gè)中國在后面，這個(gè)產(chǎn)能總能跟得上。這也是中國這一次比較突出的研發(fā)滅活疫苗的主要原因，滅活疫苗里最大的是ADE的問題，所以具體還要等三期臨床研究出來。

美國進(jìn)行mRNA疫苗，進(jìn)入三期臨床研究，所有的分子疫苗、核酸疫苗到現(xiàn)在為止確實(shí)沒有成功過，但是核酸疫苗的產(chǎn)能可以擴(kuò)的特別大。現(xiàn)在疫苗基本上是進(jìn)入三期臨床，從這個(gè)結(jié)果來看，如果沒有什么特別意外，相信今年年底初步會(huì)有結(jié)果出來的。如果結(jié)果不好，下面才是我們討論的亞單位疫苗，還有幾個(gè)亞單位疫苗都在準(zhǔn)備中，亞單位疫苗如果要做，就會(huì)碰到前面大家講的Spike突變會(huì)造成疫苗失效的問題。即便如此，亞單位疫苗技術(shù)也是非常成熟的，副作用也非常小。流感的變異度很大，但是新冠作為正鏈的RNA來講，受變異的影響可能要小一些。

現(xiàn)在上世界上甲肝得到很好的控制了，公共衛(wèi)生和疫苗接種都做的很好，清潔的飲用水一來，甲肝就沒有了。哪怕負(fù)鏈的RNA疫苗，像腮腺炎疫苗，現(xiàn)在也基本解決了。所以針對(duì)疫苗的變異問題，哪怕今年年底不成功，明年亞單位疫苗也可以再嘗試解決問題。所以疫苗的開發(fā)就是一個(gè)時(shí)間性的問題。現(xiàn)在大家日子還是比較難過的，事實(shí)上整個(gè)世界如果保持現(xiàn)在這個(gè)狀態(tài)是非常危險(xiǎn)的。現(xiàn)在才幾個(gè)月，全球經(jīng)濟(jì)受到的打擊如此之大。如果樂觀一點(diǎn)，疫苗研制非常成功，今年年底出來再擴(kuò)大產(chǎn)能，全世界也得明年年中才能用上，那么就還有9個(gè)月到一年的時(shí)間，如果不能有效地啟動(dòng)，這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)是極高的。

至于冬季的時(shí)候疫情會(huì)不會(huì)出現(xiàn)第二波的問題。所謂的冬季出現(xiàn)第二波是現(xiàn)在這一波降要下來才有第二波，現(xiàn)在這一波全球范圍內(nèi)沒有降下來。陳劍前面發(fā)了一篇文章，我們看到美國、印度、南美洲這幾個(gè)國家加起來的確診數(shù)量，印度、美國、巴西、俄羅斯每年新增的病毒人數(shù)占全球70%左右，全球范圍內(nèi)這一波疫情能否結(jié)束還得看他們的影響。西歐控制的不錯(cuò)，東亞也控制的不錯(cuò)，我們可能會(huì)面臨第二波的挑戰(zhàn)，原因是所有呼吸道傳染病，如果沒有達(dá)到群體免疫，它的流行沒有被完全終止，在冬天來講病毒復(fù)制程度要增加，室內(nèi)的活動(dòng)要增加，兩個(gè)情況加在一起，第二波反彈的風(fēng)險(xiǎn)就會(huì)比較大。所以今年秋冬季在全球范圍內(nèi)的風(fēng)險(xiǎn)是有的，但對(duì)印度、美國、巴西、俄羅斯來講不存在這個(gè)問題，現(xiàn)在他們的高峰都沒有非常明確的看到，還在第一波當(dāng)中。

我們面臨的最大問題是以什么樣的防疫策略來迎接未來一年，怎樣促進(jìn)世界的交流和發(fā)展。在美國和南美地區(qū)，如果持續(xù)疫情流行，我們怎么降低它的死亡率，避免醫(yī)療資源出現(xiàn)擠兌，同時(shí)保持最低程度的經(jīng)濟(jì)運(yùn)轉(zhuǎn)。中國的挑戰(zhàn)非常巨大，因?yàn)槲覀兊姆酪吣繕?biāo)定的非常高，就需要考慮下一階段我們和東亞地區(qū)、西歐地區(qū)如何互通，經(jīng)濟(jì)如何發(fā)展。這些都在考驗(yàn)政策制定者的智慧。我們這些做醫(yī)生的還有做科學(xué)的人，無非是把一些事實(shí)拿出來講，但是真正還是看決策者們能夠制定什么樣的策略。

顏寧：現(xiàn)在某種程度上說，國內(nèi)整體控制很好，每有一個(gè)小規(guī)模爆發(fā)的時(shí)候都是摸索科學(xué)、理性的抗疫過程。我聽國內(nèi)一些朋友說，國內(nèi)大都市比如上海，浙江、江蘇，感覺生活上相對(duì)還是比較正常，疫情控制又很好，不知道有沒有什么好的經(jīng)驗(yàn)可以跟大家分享。

張文宏：目前這種情況下保持有效的社交距離是非常重要的。比如上海，上海有兩點(diǎn)做的值得借鑒，第一，所有人對(duì)整體疫情都很關(guān)注，都很配合。這兩天夜市開的非常熱鬧，但是都會(huì)戴口罩。第二，上海拒絕大規(guī)模的夜市和大規(guī)模的封閉式市場。在上海我們看不到特別大的人群聚集的場所，這一點(diǎn)現(xiàn)在是要避免的。大范圍的人群聚集，沒有有效社區(qū)隔離的，特別是溫度比較低的情況下風(fēng)險(xiǎn)是極大的。如果整個(gè)社會(huì)將來很長一段時(shí)間內(nèi)都沒有出現(xiàn)高風(fēng)險(xiǎn)區(qū)域，我們就可以拓展我們的社交活動(dòng)。為什么影劇院開的這么晚，主要原因是電影院相對(duì)比較聚集，所以政府比較謹(jǐn)慎。

祁海：張老師你說到人員聚集，我很好奇，北京這次小疫情出現(xiàn)發(fā)生在新發(fā)地農(nóng)貿(mào)市場，德國有一例發(fā)生在屠宰場，這可能跟病毒溯源有關(guān)系。屠宰場有很多工人，農(nóng)貿(mào)市場有很多人在交易，為什么會(huì)從這樣的地方開始，請石老師給我們講一講？

總結(jié)

以上是生活随笔為你收集整理的颜宁张文宏等五大专家讨论：疫情常态化下的"理性防疫"的全部內(nèi)容，希望文章能夠幫你解決所遇到的問題。

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